مخالفان برجام هم در داخل و هم در خارج به دنبال ' تقابل'، ' ستیز' و ' منازعه' هستند

رویداد۲۴ در میان اصلاح طلبان و اصولگرایان، کمتر کسی چون او سیاست را این چنین خوب تحلیل و سختی های آنرا به زبانی نه چندان سخت بیان می کند. استاد 58 ساله و شیرازی دانشکده محیط زیست؛ امروز نیز چون سال گذشته از رییس جمهوری حسن روحانی حمایت می کند. تمجیدهایی توام با انتقادات شدید. 

معتقد است روحانی می تواند محکم تر و قاطع تر عمل کند. چینش بهتری در اطرافیان خود انجام و دخالت های مهم تری در سیاست خارجی انجام دهد.

او نظر ممتنع بودن گفت و گوی ملی دوست خود سعید حجاریان را نیز به چالش می کشد. علوی تبار دلیل شکل نگرفتن گروههای افراطی اسلامی در ایران برخلاف سایر نقاط خاورمیانه را تحت تاثیر جریان روشنفکری دینی می داند.

مشروح گفت و گوی اختصاصی با ایشان در پی می آید:

آقای سعید حجاریان در نوشته ای گفت و گوی ملی در شرایط فعلی را ممتنع دانسته است. جنابعالی تا چه حد با این دیدگاه موافقید؟ 

علوی تبار: اگر منظور از گفت و گوی ملی، مذاکره و مشاوره میان منتقدان و بهبودخواهان با حکومت باشد چون بخش های اصلی حکومت به ضرورت چنین گفت و گویی نرسیده اند و از آن استقبال نمی کنند، نظر ایشان درست است. اما تصور من از گفت و گوی ملی این است که جریان های مختلف فکری و سیاسی، دغدغه ها و پرسش هایشان را در عرصه عمومی مطرح کنند و راه حل های خود را برای خروج از مشکلات و غلبه بر بحران ها با دیگران در میان بگذارند. جریان ها و نهادهایی که نظر مثبت یا منفی در مورد صورتبندی مشکلات و راه حل های پیشنهادی برای آنها دارند، واکنش نشان می دهند. این واکنش ها مقدمه ای می شود برای گفت و گوهای رودررو با هدف درک متقابل و در صورت امکان، تفاهم. 

بنابراین اولا باید دایره گفت و گوکنندگان را وسیع دانست چرا که فقط حکومت یا جریان های سهیم در قدرت نیستند که باید طرف این گفت و گو قرار گیرند. به ویژه این گفت و گو با مخالفان و منتقدان از کشور از اهمیت بیشتری برخوردار است. 

نباید تاثیر توافق جریان های مختلف بر روی یک راه حل برای خروج از بن بست ها را نادیده گرفت. هر یک از جریان ها در میان بخشی از مردم، شنونده و حامی دارند. گفت و گوی آنها بخش های اصلی جامعه را درگیر می کند و در نهایت نیز نیروی قدرتمندی برای اجرای طرح های مورد توافق ایجاد می کند. 

ثانیا در جامعه ای که منشا بسیاری از اقدامات مشوش، اذهان مشوش است، نباید اهمیت طرح ایده ها در عرصه عمومی را نادیده گرفت. طرح ایده ها با دیگران هم به صاحبان ایده و هم به شنوندگان آن یاری می رساند. ما تنها در گفت و گو با دیگران است که یاد می گیریم روشن و بدون تحقیر مخاطب حرف بزنیم. به علاوه ایده های قدرتمند راه خود را باز می کنند. همیشه پس از طرح یک ایده توانمند می بینید که جریان هایی از آن تاثیر پذیرفته اند که در آغاز اصلا باور نمی کردید. 

ثالثا امروز بخش هایی از حکومت در اختیار بهبودخواهان است. بخش هایی از دولت، مجلس و شوراهای شهر به خوبی می توانند مخاطب یک گفت و گوی ملی قرار گیرند. ممکن است ما سهم آنها از قدرت را ناکافی تلقی کنیم، اما این قدرت صفر نیست. 

اگر از همین امکان موجود هم به گونه ای کارآمد و البته 'شجاعانه' بهره گرفته شود، می توان بخش های دیگر حکومت را نیز به سوی یک گفت و گوی ملی سوق داد. 

علاوه بر همه اینها باید متوجه بود که در شرایط دشوار، گوش های شنوای بیشتری می توان برای شنیدن پیدا کرد. ما باید مستقل از تقابل و خواست دیگران برای گفت و گو کار خودمان را انجام دهیم و به طرح دغدغه ها، ایده ها و راه حلها در عرصه عمومی در گفت و گو با علاقمندان بپردازیم. اگر این جریان گسترده باشد، اثر خود را خواهد گذاشت. 

 در غیاب این گفت و گو چه عوارضی احتمالا دامن ما را خواهد گرفت؟ 

علوی تبار: در فقدان چنین گفت و گویی؛ تشتت آرا، سوءتفاهم و برخوردهای خصمانه تداوم خواهد یافت و در برابر فشارهای بیرونی نمی توانیم به عنوان یک ملت واحد اظهار نظر کرده و به دیگران اعلام کنیم که علیرغم همه تفاوتها در برخی محورها یکپارچه و متحدیم. فقدان صدای واحد در زمینه های حساس ممکن است طرفهای مقابل را ترغیب به افزایش فشارها و امیدوار به تشدید اختلافها کند. 

 جنابعالی از چهره های شاخص روشنفکری دینی هستید. از سویی در زمره نظریه پردازان جناح اصلاح طلب قرار دارید. نسبت این دو جریان با یکدیگر را در چه می دانید؟ 

علوی تبار: همانطور که پیش از این هم گفته ام جریان روشنفکری دینی دو وجه دارد. یک وجه سیاسی و اجتماعی و یک وجه اندیشگی. در وجه سیاسی و اجتماعی، روشنفکران دینی همیشه به عنوان فعالان و رهبران جنبش های اجتماعی بهبودخواه ایفای نقش کرده اند. از اینرو با توجه به ' نفی خشونت' توسط روشنفکران دینی از یکسو و اهمیت یافتن' مردمسالاری' در جهت گیریهای آنها از سوی دیگر؛ پیوند خوردن روشنفکران دینی با جریان اصلاحات که به گمان من محور آن' گذار به مردم سالاری بیشتر از طریق مسالمت جویانه و با تکیه بر شهروندان ایرانی' است طبیعی خواهد بود. البته روشنفکران دینی ضمن همراهی با اصلاحات سعی کرده اند با انتقاد مداوم، از درجا زدن اصلاحات و بی توجهی آنها به برخی از آرمانهای اساسی جلوگیری کنند. بطور مثال تاکید بر اهمیت' برابری اجتماعی' یا ' ضرورت نقد قانون اساسی' را می توان مثال زد. 

اما در وجه اندیشگی، چون اصلاح طلبان نیازمند به ریشه یابی مشکلات و معضلات موجود در عرصه سیاست هستند و روشنفکران دینی با آسیب شناسی تفسیر حاکم شده از دین پس از پیروزی انقلاب به آنها در درک بخشی از مشکلات یاری می کنند، این پیوند به طور طبیعی برقرار شده است. البته همه اصلاح طلبان لزوما از نظر دین شناسی، نواندیش نیستند. اما نقد نگاه سنتی به دین توسط روشنفکران دینی برای آنها امکانی برای فهم بهتر ریشه های مشکلات و ساماندهی گفتمانی برانگیزاننده در عرصه فکری را فراهم می آورد. اصلاح طلبان در جریان گفت و گوی انتقادی با سنت گرایانی که موضع قدرتمندی در حکومت داشتند از اندیشه های تولید شده توسط روشنفکران دینی بهره بردند و با طرح برخی از پرسش ها به پیشرفت این اندیشه ها یاری رساندند. 

به تازگی آقای صادق زیباکلام، روشنفکری دینی را جریانی شکست خورده دانسته است. پاسخ جنابعالی چیست؟ 

علوی تبار: من البته نمی دانم منظور ایشان از شکست دقیقا چیست و با چه معیاری آنرا بر یک جریان فکری تطبیق می دهند. اما ببه گمان من باید روشنفکری دینی را به چند دلیل موفق تلقی کرد. قبل از هر چیز بررسی سیر تحول این جریان نشان می دهد که ایده هایش از یکسو مستدل تر و عمیق تر شده است و از سوی دیگر محدوده های تازه ای را در برگرفته است. 

کافی است شما آثار هر یک از این روشنفکران را در طول زمان با هم مقایسه کنید تا موضوع روشن شود. اگر فضا برای نشر آثار آنها در داخل و گفت و گوی پیرامون آنها فراهم تر بود، می شد این واقعیت را بهتر نشان داد. مدل دین شناسی ' ایمان گرایی انتقادی'، ' نوآوریهای فقهی' و اجتهاد بر اساس مقتضیات زمان و مکان' و ' بازخوانی تاریخ صدراسلام' از جمله مواردی است که به اجمال می توان به آن اشاره کرد. 

دوم، بخشی از آنچه نواندیشان دینی برای نخستین بار مطرح کردند، امروز از پذیرشی عام در میان دین شناسان برخوردار شده و سدی قدرتمند در مقابل بنیادگرایی ایجاد کرده است. به طور مثال نظریه تاثیرپذیری دین شناسی ما از اندیشه های غیردینی و مقتضیات معیشتی دین شناس، باور به چندگانه گرایی نجات در پیروان ادیان مختلف و باور به نقدپذیری احکام فقهی با معیار احکام اخلاقی را می توان مورد اشاره قرار داد. در واقع ادعای من این است که ضعف بنیادگرایی و سلفی گری( به معنای نادرست آن) در ایران در مقایسه با سایر کشورهای اسلامی به مقدار زیادی مدیون نواندیشی دینی است. 

سوم، به تحرکی که پرسش های روشنفکری دینی در حوزه های سنتی ما ایجاد کرده است توجه بفرمایید! تعداد کتبی که در نقد و بررسی ادعاهای روشنفکران دینی نوشته شده است و توجهی که نویسندگان آنها ناگزیر به معرفت شناسی و الهیات مدرن داشته اند به پیدایش یک جریان جدید در میان حوزویان ما انجامیده است. 

چهارم، نقش روشنفکران دینی را در آشناسازی جامعه با برخی از رشته های جدید دانش، اغلب نادیده گرفته می شود. جلب توجه جامعه ما به ویژه فعالان عرصه دین شناسی با دانش هایی چون معرفت شناسی، فلسفه علم، هرمنوتیک روشی، فلسفه ذهن و ... همگی با پرسش های طرح شده و ایده های بسط یافته روشنفکران دینی آغاز شده است. 

مباحثی که روشنفکران دینی در زمینه فلسفه سیاسی و مردمسالاری و لیبرالیسم طرح کرده اند، بعید است به زودی از حافظه تاریخی ما پاک شده باشد. اگر چه من روشنفکری دینی را پایان یافته نمی دانم اما اگر تا همینجا هم به دستاوردهایش نگاه کنیم باید آنرا یک جریان پیروز ارزیابی کنیم. 

به خصوص مایلم به این نکته توجه دهم که خطر' تمامیت خواهی' موجود در اندیشه روشنفکران ایرانی تا پیش از دوران جدید روشنفکری دینی بر هیچ کس پوشیده نیست. نقش روشنفکری دینی در متزلزل کردن پایه های ' توتالیتاریسم' با نگاهی به گذشته نه چندان دور روشن می شود. همین یک دستاورد برای ما کافی است تا این جریان را موفق ارزیابی کنیم. 

جلوگیری از تسری آثار سوء ناشی از حضور دینداران در عرصه قدرت به همه عرصه های دین شناسی و دینداری را نیز بر فهرست این خدمات باید افزود. وجود تفسیری رقیب در برابر تفسیر درآمیخته با قدرت از دین هم خدمت به دین است و هم خدمت به جامعه ای که اکثریت افراد در آن دغدغه های دینی دارند. 

 جنابعالی مرداد 96 در مصاحبه ای در پاسخ به سوالی درباره خودداری جناح مخالف روحانی به حل مشکلات فیمابین از طریق گفت و گو چنین گفته بودید' مسوولیت تصمیم‌گیری با دولت است و دولت می‌تواند هر جا که احساس کرد در کارش دخالت می‌شود ابتدا به گفت‌وگو روی بیاورد. اگر طرف مقابل حاضر به گفت‌وگوی انتقادی نیست دولت باید به مداخله جویان هشدار دهد. اگر کسی حرف جدی دارد وارد گفت‌وگوی انتقادی شود. در همه جای دنیا دولت مسوول سیاست خارجی است اگر کسی در آن حوزه‌ها حرف دارد باید با دولت هماهنگ کند، اگر نه دولت اعلام کند من یک دوره زمانی فرصت می‌دهم تا به گفت‌وگو روی بیاورید اگر تمایل ندارید مواضع خودم را اجرا کنم. دولت باید از حداکثر حقوق قانونی خود استفاده کند.' پرسش من این است که پس از خروج غیرقانونی آمریکا از برجام، گروههایی در داخل ابراز خوشحالی کرده و خط تخریب دولت به بهانه برجام را پیش گرفته اند. واکنش کابینه دوازدهم در مقابل هجمه این گروهها را چطور ارزیابی می کنید؟ اگر بخواهیم از تعبیر شما استفاده کنیم آیا در این رابطه، دولت از حداکثر حقوق قانونی خود بهره برده است؟ 

علوی تبار: به گمان من برخورد دولت از موضع اقتدار نبود و ضعیف بود. منظورم این نیست که دولت باید جلوی نقد مخالفان را می گرفت، نه اینکار درست نیست. اما دولت می توانست بدون شرمندگی از برجام دفاع کند. برجام هم از نظر 'روش' و هم از نظر 'دستاورد' یکی از مهم ترین دستآوردهای دولت و ملت ما بعد از انقلاب است. مخالفان برجام هم در داخل و هم در خارج به دنبال ' تقابل'، ' ستیز' و ' منازعه' هستند و از تثبیت روش 'گفت و گوی انتقادی بر مبنای احترام متقابل' در داخل و خارج هراس دارند. دولت بر جنبه روشی برجام تاکید کافی نکرده است. 

به علاوه از نظر دستاوردها برجام چهره دیگری از ایران را به جهان نشان داد،' کشوری مسالمت جو و پایبند به پیمانهای خود'. تنها اسرائیل و جناح محافظه کاران جدید آمریکا هستند که از شکل گیری چنین تصویری از ایران ناراضی اند. برجام به ما فرصت خوبی برای بازسازی سیاستهای داخلی و خارجی مان داد. این عدم توازن قوا و تعادل نیروها در داخل بود که نگذاشت از این فرصت بهره کافی ببریم. برای دفاع از برجام نیازی نیست از افراد و اشخاص مایه بگذاریم. منطق برجام به تنهایی قابل دفاع است. البته متاسفانه ترکیب دولت آنرا کند و کم تحرک می کند. اگر دولت ترکیب کارآمدتری داشت می توانست با استفاده از همه ظرفیت های قانونی خود، سیاست گذاری را به مجراهای درست خود بازگرداند. برای بازگرداندن سیاست گذاری خارجی به مجرای درست خود یعنی وزارت امور خارجه، باید با نیروهای موثر وارد گفت و گو و توافق شد نه اینکه در فضای عمومی با آنها به مجادله پرداخت. 

دولت باید رابطه خود با روشنفکران را بازسازی و نوسازی کند. مثلا اگر دولت در نشستی با مطبوعات و روشنفکران از ضرورتهای منجر به برجام و دستآوردهای آن سخن می گفت و می شنید و همین ارتباط را با احزاب برقرار می کرد بهتر می توانست از یک دستاورد ملی دفاع کند. البته راستش، همسویی برخی از جریانهای داخلی با اسرائیل مدتی است ذهن مرا مشغول به خود کرده است. آیا نباید امکان نفوذ و خط دهی را در نظر گرفت؟ ظاهرا شواهد موید زیاد است! 

اما به هر حال به نظرم دولت بایستی با بازآرایی نیروهای خود، توانمندی تعامل به ویژه با داخل را در آن افزایش دهد. 

جنابعالی در همایشی با عنوان 'جایگاه اصلاح‌طلبی در انقلاب اسلامی' با تاکید بر این نکته که اصلاح طلبان در هدف انقلابی و در ابزارها اصلاح طلب هستند اشاره کرده بودید که ' جریان اصلاح طلبی وفادارترین جریان انقلابی است که هم پایبند به اهداف و هم به دنبال ابزارهای مناسب برای بازخوانی آرمانهای متعالی است. کسی که از ابزارها و وسایلی برای رسیدن به اهدافش استفاده می کند اما به نتیجه نمی رسد، فاقد عقلانیت عملی است.' پرسش این است که جریان اصلاحات را تا چه میزان می توان دارای عقلانیت عملی دانست. به عبارتی آیا ابزارهایی انتخاب کرده اند آنها را به اهدافشان برساند؟ 

علوی تبار: اصلاحات در آغاز تصور دقیقی از ساختار سیاسی ایران نداشت. تصور اولیه این بود که اگر موضع اصلاح طلبان از نظر منطقی و اخلاقی قابل دفاع باشد، می توان با اقناع و گفت و گو برنامه اصلاحات را پیش برد. به این واقعیت که وضع موجود هر جامعه ای تامین کننده منافع و دلبستگی های بخش های قدرتمندی از آن جامعه است و به همین دلیل هم دوام می آورد و در مقابل تغییر مقاومت می کند، توجه نشده بود. 

هر قدر هدف شما برای تغییرات، بنیادی تر و اساسی تر باشد، آنها که از وضع موجود منتفع می شوند، در برابر آن مقاومت بیشتری خواهند داشت. تصور اکثریت فعالین در جریان اصلاحات این بود که برنامه اصلاحات سریع و آسان پیش خواهد رفت و به زودی به اهداف خود خواهد رسید. 

این تصور غیرواقع بینانه باعث شد که توقعات بسیاری شکل بگیرد و میزان انتظارات، بدون توجه به واقعیت افزایش یابند. از این بدتر اینکه اصلاح طلبان به تدارک یک سفر پرتنش و پرماجرا نپرداختند. آنها ' مدیریت یکپارچه و هماهنگ'، ' مراکز تولید اندیشه' و ' سازماندهی کارآمد' داشتند اما به الزامات آن پایبند نبودند. رهبران فکری اصلاحات از رهبری کردن جنبش سر باز زدند و آن را به حال خود رها کردند. همه فکر می کردند که در کنار زندگی عادی می توان یک پروژه ملی را نیز پیش برد. البته هنوز هم اصلاح طلبان، الزامات آرمانها و شعارهای اصلی خود را نپذیرفته اند. جامعه ای که از پانزده اسفند تا پانزده فروردین در تعطیلات همه جانبه فرو می رود نمی تواند ادعا کند که با بحران مواجه است! 

تعدد احزاب در میان اصلاح طلبان، فقدان پژوهشکده هایی که به تولید خط مشی بپردازند، بهره گیری از نیروهایی برای پیشبرد کارها که هم مسن شده اند و هم خسته به نظر می رسند و ... نشان داد که تا عقلانیت عملی فاصله زیادی داریم. با این تشکیلات و سازماندهی، با این تولید اندیشه و خط مشی و با این تداوم و گردآوری منابع نمی توان به اهداف بزرگ رسید. 

بهار سال گذشته در مصاحبه ای با روزنامه اعتماد گفته بودید که ' نتیجه انتخابات( ریاست جمهوری) یعنی غلبه یک خط‌ مشی بر قوه مجریه کشور، خط‌ مشی‌ای که می‌تواند فاجعه‌آفرین یا نجات‌بخش باشد'. پرسش این است که پیروزی آقای روحانی در دو دور اخیر انتخابات ریاست جمهوری کدام خط مشی را بر قوه مجریه حاکم کرده است؟ 

علوی تبار: خوشبختانه خط مشی فاجعه آفرین در قوه مجریه به قدرت نرسید و الا به حال چانه زدن بر سر برجام باید درگیر جنگ می شدیم! اما این جریان تقابل و تنش هم، علیرغم شکست در انتخابات از صحنه واقعی قدرت حذف نشده و حضور قدرتمندی در تصمیم گیری و تعیین خط مشی در کشور دارد. 

به علاوه از امکاناتی در عرصه های مختلف اقتصادی، فرهنگی و رسانه ای برخوردار است که می تواند در اجرای خط مشی های مغایر با خواسته هایش، اختلال جدی ایجاد کند. مکاناتی که آنها اختیار دارند ارتباطی با وزن اجتماعی شان ندارد. تمامی برآوردها نشان می دهد که آنها حداکثر ده درصد در جامعه پایگاه دارند، اما به گونه ای رانتی برخوردار از امکاناتی هستند که متناسب با پنجاه درصد جامعه است. آنها صدای بلندی دارند اما سخنگوی تعداد اندکی هستند. 

با این حال دولتی که سر کار آمد( دولت دوازدهم) از نظر ترکیب نیروها و توانایی ها در وضعیت مناسبی نیست. من همه محدودیت هایی را که برای انتخاب نیروها وجود دارد درک می کنم، اما این ترکیب دولت را متناسب با مشکلات کنونی نمی بینم. ما نیاز به دولتی داریم که اولا چهارچوب فکری مشخص و روشنی داشته باشند، ثانیا منسجم بوده و اختلافها و تفاوتهای درونی اش خوب مدیریت شود، ثالثا اعضای شجاعی داشته باشد که واقعا به برنامه ای که قرار است به آن تحقق ببخشند باور داشته باشند و برای آن آماده فداکاری باشند، رابعا با بخش های روشنفکری جامعه ارتباط متقابل داشته و آنها را به همراه خود داشته باشند و به علاوه با احزاب شناخته شده و بزرگ جبهه اصلاحات نیز گفت و گو و تبادل نظر مداوم داشته باشند. 

البته می توان این فهرست را مدام طولانی تر کرد اما به گمانم کمی ایجاد توقع بیش از اندازه است. ظرفیت آقای روحانی و تیم اصلی ایشان به علاوه محدودیت هایی که در ساختار قدرت وجود دارد، نتیجه اش همین وضعیتی است که می بینیم. اگر چه از فاجعه گریختیم اما معلوم نیست که گرفتار معضلات فلج کننده نشویم. 

تحرکات رسانه ای تعدادی از وابستگان رژیم مخلوع پیشین پس از نارامی های دی ماه بالا گرفته است. تحلیل جنابعالی از مواضع آنها چیست؟ 

علوی تبار: جریان سلطنت طلب در اپوزیسیون خارج از کشور ایران، بسته به اینکه قدرت های بزرگ چه طرحی برای مواجهه با حکومت ایران داشته باشند، پررنگ تر و کم رنگ تر می شود. حضور رسانه ای آنها هم لزوما به معنای افزایش جایگاه واقعی آنها نیست. طرح دوباره سلطنت در فضای سیاسی ایران از یکسو نشان دهنده یک مشکل در ' گفتمان جمهوریت' است. در داخل کشور و توسط بخش هایی از حاکمیت، جمهوریت تضعیف شده و به گفتمان مغلوب تبدیل شده است. آنها خودآگاه یا ناخودآگاه به تقویت اندیشه های ضدجمهوریت یاری رسانده اند. 

به چشم آمدن رسانه ها و تبلیغات سلطنت طلبانه نتیجه شکست رادیوتلویزیون ماست. به دلیل مدیریت نادرست رادیو و تلویزیون و افراط و تفریطی که در آن حاکم بوده است، اعتماد عمومی از آن سلب شده است . جریانی که به طور انحصاری رادیوتلویزیون را در دست دارد قادر به تولید گفتمان عقلانی و انتقادی نیست و بیشتر دنبال ایجاد موج های احساسی است. این موج ها در برخورد با موجهای احساسی مقابل خیلی زود عقب رفته و عرصه را واگذار می کنند. 

به علاوه تلاش بی وقفه و سامان یافته ای در داخل می شود تا به مردم ثابت کنند که خیال اصلاح کردن نظام و ایجاد تغییرات تدریجی و آرام و مسالمت آمیز متکی بر صندوق های رای، خیالی محال است. جایگزین طرد امکان اصلاح، رفتن به سمت تغییر و دگرگونی ناگهانی و بنیادی است. 

منظورم از این توضیحات این که درست است زمینه های ذهنی توجه به گزینه های سلطنت طلبی، ریشه در سیاست ها و خط مشی های قدرت های سلطه گر دارد، اما در داخل نیز باید توجه شود که اقدامات در راستای ناامیدی از اصلاح و صندوق رای نباشد. 

با این همه گزینه سلطنت طلبی را باید بیشتر تبلیغاتی و رسانه ای تلقی کرد و نه بیشتر. آینده ایران با جمهوریت پیوند خورده است و جایی برای سلطنت یا خلافت در آن نیست.