حجتالاسلام محسن غرویان در گفتوگوی تفصیلی با رویداد۲۴ مطرح کرد:
مسئله حجاب نیاز به کار فرهنگی دارد نه برخورد قهری
حجتالاسلام محسن غرویان گفت: هر کار و فعلی صورت میگیرد اولین عکسالعمل جوانان این است که منطقش را برای ما تبیین کنید. یعنی ازنظر فکری ما را اقناع کنید. اکنون برخوردهای فیزیکی و قهری به نظرم نمیتواند اقناعکننده باشد.
دختران انقلاب، نام پویشی است که دیماه 96 نگاههای بسیاری را متوجه خود کرد. این پویش از دختری آغاز شد که در خیابان انقلاب روی بلندی ایستاد و روسری خود را برداشت. بعدازآن دخترانی که نسبت به حجاب اجباری اعتراض داشتند همین حرکت را تکرار کردند و این حرکتی شد که سراسر تهران و شهرستانها را فراگیر کرد. سکوت دختران انقلاب آن هنگام که روی بلندی ایستادند، آنچنان صدای بلندی داشت که از کارشناسان و فعالان حقوق زنان تا مسئولان و مراجع تقلید درباره آن اظهارنظر کردند. هرچند نظرات درباره حجاب اجباری یا اختیاری بسیار متفاوت است.
حجتالاسلام «محسن غرویان» هم در گفتوگو با رویداد۲۴ مسئله حجاب را به چند گروه تقسیم کرد. برخی آن را مسئله اجتماعی میدانند که باید دولت با آن برخورد قهری کند و برخی نیز آن را مانند نماز، فردی و شخصی میدانند و اگر بهاجبار باشد افراد به ارزش حجاب که عفت است نخواهند رسید. او اعتقاد دارد حل مسئله حجاب و بازنگری در قانون نیاز به زمان دارد و باید همه جوانب آن را سنجید. مسئله حجاب، موضوعی است که از چند زاویه میتوان به آن پرداخت.
***
سوتیتر:
- در حقیقت حجاب موضوع اخلاقی است و هدف آن عفت و پاکدامنی است. افرادی که حجاب را رعایت میکنند برای رسیدن به هدف اخلاقی و ارزش معنوی آن را انتخاب میکنند. برای همین این مسئله باید اختیاری باشد
- باید ابتدا ماهیت مسئله حجاب و رعایت نوع پوشش شناخته شود اگر ماهیت آن فرهنگی است روش اجرایش هم باید فرهنگی باشد
- در هر مسئلهای همیشه اختلاف نظر وجود دارد و بستگی دارد که سیاستهای کلی حاکم بر جامعه چه تعیین میکند
- برخی نیز اعتقاد دارند اگر حجاب اختیاری باشد ارزش آن بیشتر شناخته میشود
- ارتباطات مردم ما با جهان فعلی با ارتباطات مردم در 40 سال گذشته متفاوت شده و همین موضوع در مسائل فرهنگی مؤثر است
- ابتدای انقلاب فضای جامعه بهگونهای بود که ایجاب میکرد برای رعایت حجاب قانون تعیین شود
- اکنون هر فردی برای خود یک نظر و عقیدهای بر یک مبنا دارد
- ورود به مسائل فرهنگی، مسائل فکری باید از جنس خودش باشد بعد از انقلاب برخوردهای قهری و فیزیکی هیچگاه پاسخ نداده و مسائل را حل نمیکند
- بحثهای فرهنگی، فلسفی و فکری اینها احتیاج به میزگرد دارد احتیاج به سخنرانی دارد بههرحال منطق باید ارائه شود
- آیتالله فیاض از مراجع تقلید مقیم نجف نیز دیدم که فرمودند برای رعایت حجاب کسی را نمیتوان اجبار کرد. برای من بسیار تعجبآور بود که از مراجع نجف چنین فتوا و دیدگاهی دارند
***
آقای غرویان سال گذشته یکی از موضوعات بسیار جدی در جامعه ایران بحث حجاب و اجباری یا اختیاری بودن آن بود. به عنوان اولین سوال در اسلام چطور و چگونه حجاب اجباری مطرحشده است؟
اینکه حفظ عفت و حجاب در دین اسلام از واجبات دینی به شمار میآید هیچ شک و شبههای ندارد و بحثی هم در آن نیست. اکنون بحث در این است که اگر فردی نخواهد رعایت کند آیا باید به عدم رعایت او اجازه بدهیم یا اینکه حکومت آن را تخلف بداند و برای آن جریمه و مجازات در نظر بگیرد. برای تائید یا رد این موضوع ابتدا باید حجاب را ازنظر فقهی در چند زاویه باید موردبررسی قرار داد. اول اینکه برخی میگویند حجاب مسئله امربهمعروف یا نهی از منکر در جامعه است. وقتی حجاب رعایت نشود، یعنی در جامعه منکر اتفاق افتاده و حکومت موظف است جلوی منکر را بگیرد. چراکه در سطح عمومی بیعفتی و بیحجابی گسترش پیدا میکند. البته برخی هم به معروف آن اعتقاد دارند. یعنی میگویند حجاب امر معروفی است و باید مردم را به کار شایسته اجبار کرد.
مسئله دیگر فقهی تشبیه به حجاب است. یعنی گفته میشود، حجاب مانند روزه است. یعنی همانطور که دولت با فردی که در ماه رمضان روزهخواری کند، برخورد میکند برای عدم حجاب هم وظیفه دارد طبق قانون تذکر دهد.
گروه سوم معتقدند،حجاب مانند نماز مسئله شخصی است. نماز واجبات به شمار میآید اما دولت در آن دخالتی ندارد و مردم را اجبار نمیکند. برای همین راهکاری هم درباره اجبار کردن حجاب وجود ندارد. اما برخی خلاف این نظر را دارند. اینکه نماز امر فردی است اما حجاب یک امر اجتماعی محسوب میشود. نوع پوشش در محافل عمومی و در سطح جامعه موضوع اجتماعی است. به همین دلیل دولت باید با این مسئله اجتماعی برخوردهای لازم را داشته باشد و پوشش خاص با حد و حدود معین کند و طبق آن اجازه رفتوآمد دهد و مانع بیحجابی در جامعه شود.
البته در اینکه آیا حجاب مانند نماز است یا خیر، بحث دیگری نیز مطرح است. اینکه ازنظر فقهی نمازخواندن نیت میخواهد. یعنی اگر فردی را به ادای نماز اجبار کنید اصلاً آن فرد نمیتواند نیت تقرب الی الله داشته باشد. بنابراین نماز او درست نیست و درنتیجه اصلاً نمیتوان برای نماز اجبار به خرج داد. اما در مقابل نیز گفته میشود که مسئله حجاب نیت ندارد و مانند نماز نیست. برای همین میتوان افراد را وادار کرد و بهقولمعروف زور بردار است.
مسئله فقهی دیگر ازنظر برخی این است که حجاب را مانند مسئله حج میدانند. حج در کنار اینکه یک مسئله اجتماعی است، مسئله عبادی هم به شمار میآید. در حج گفته میشود اگر فرد مستطیع شده باشد بازهم نمیتوان او را به حج اجبار کرد. در حجاب هم درست است که از واجبات به شمار میآید اما دولت و حکومت نمیتواند افراد را اجبار کند.
البته در کنار همه این موارد، به این نکته هم توجه شده که درست است حجاب را میتوان اجبار کرد و نیروی انتظامی هم میتوانند برای آن اعمال قانون کند اما این یک مسئله فرهنگی است. چون در حقیقت حجاب موضوع اخلاقی است و هدف آن عفت و پاکدامنی است. افرادی که حجاب را رعایت میکنند برای رسیدن به هدف اخلاقی و ارزش معنوی آن را انتخاب میکنند. برای همین این مسئله باید اختیاری باشد تا افراد به هدف برسند. اگر کسی را بهزور وادار به حجاب شود آن شخص بهغایت حجاب که مسئله معنوی باطنی است دست پیدا نمیکند. چون فکر میکند بهزور این مسئله را رعایت کرده و خودش با اختیار به ارزش و معنویت رعایت حجاب نرسیده است.
این موارد که اشاره کردم مباحثی است که فقها درباره آن اظهارنظر میکنند. من فکر میکنم این بحث باید از جوانب مختلف باید موردبررسی قرار گیرد و کارشناسان نیز درباره آن نظر دهند. باید ابتدا ماهیت مسئله حجاب و رعایت نوع پوشش شناخته شود اگر ماهیت آن فرهنگی است روش اجرایش هم باید فرهنگی باشد.
چرا با گذشت سالها، درباره اینکه ماهیت حجاب چیست و باید نوع در جامعه اختیاری باشد یا اجباری هنوز به یک نظر واحد و مشترک نرسیدیم و بهقولمعروف هنوز در پله اول ایستادهایم؟
به نظر من درباره اینکه ما برای حجاب به یک نظر واحد برسیم توقع بیجایی است. بههرحال در هر مسئلهای همیشه اختلاف نظر وجود دارد و بستگی دارد که بالاخره سیاستهای کلی حاکم بر جامعه چه باشد. بههرحال اکنون یک دیدگاه این است که این مسئله را به اختیار افراد بگذاریم. چون برخی نیز اعتقاد دارند اگر حجاب اختیاری باشد ارزش آن بیشتر شناخته میشود. حتی افرادی هم که رعایت میکنند احساس افتخار بیشتری دارند. چون حجاب با انتخاب خودشان است. برای آن منطق و فلسفهای دارند و ارزش رفتارشان هم برای خودشان و هم دیگران نشان داده میشود. اما اگر اجباری باشد بسیاری حجاب را ممکن است فقط در ظاهر حفظ و تحت اجبار رعایت کنند و معمولا به کار خود اعتقادی هم نداشته باشند. در این شرایط فرق بین آن افرادی که حجاب را بهعنوان یک امر اخلاقی و ارزشی و معنوی اختیار کردهاند با افرادی که بهزور حجاب رعایت میکنند دیده نمیشود و اینیک مشکل رفتاری است و ارزش حجاب از بین میرود.
اجبار حجاب بعد از انقلاب صورت گرفت. به نظر شما سیاست این اجبار چه بود؟
بهتر است دیگر با مسائل گذشته کاری نداشته باشیم و به آن دیگر ورود پیدا نکنیم. چون بالاخره شرایط سیاسی و اجتماعی بعد از پیروزی انقلاب با شرایط الان بسیار فرق میکند. بههرحال جهان آن زمان با جهان امروز تفاوتهایی اساسی دارد. ارتباطات مردم ما با جهان فعلی با ارتباطات مردم در 40 سال گذشته متفاوت شده و همین موضوع در مسائل فرهنگی مؤثر است. اصلا نمیتوان امروز را با 4 دهه پیش مقایسه کرد. ابتدای انقلاب فضای جامعه بهگونهای بود که ایجاب میکرد برای رعایت حجاب قانون تعیین شود.
اکنون ما برای حجاب اجباری قانون داریم اما با توجه به شرایط آیا به بازنگری در قانون نیاز داریم یا اینکه با همین روند پیش برویم؟
به نظر من اتفاقا شما بهعنوان رسانه میتوانید فعالیت موثری انجام دهید. رسانهها باید از جامعه شناسان، روانشناسان، علمای علوم تربیتی، علمای علوم اجتماعی که در دانشگاهها تدریس میکنند، مصاحبه بگیرند و نظرات آنها را بپرسند و ببینید نگاهشان به این موضوع چیست و چگونه مسائل را تحلیل میکنند. چون این در مسائل نگاه اجتماعی و رفتارشناسی بسیار اهمیت دارد. در کنار آن دیدگاه دینی و مذهبی و دیدگاه علمی موردبررسی قرار گیرد تا درنهایت با جمعبندی نخبگان، اندیشمندان و قانونگذاران جامعه نتیجهای حاصل شود.
شما میفرمایید باید این مسئله موردبررسی قرار بگیرد و به نتیجه برسد. درصورتیکه اکنون در بسیاری از حکومتهای اسلامی حجاب اجباری نیست. چرا هنوز این موضوع در کشور ما یک مسئله باقیمانده است؟
ببینید بههرحال این بستگی به فضاسازیهایی دارد که در جامعه غلبه پیدا میکند. به نظر من طرح حل این مسئله زمان میبرد و باید مدتی کارشناسان مذهبی، علمی، دانشگاهی درباره آن بحث کنند. آنالیز کنند که فضای غالب در جامعه تبدیل به چه فضایی میشود و عرف چه اقتضائاتی دارد. چون بالاخره در حال حاضر عرف جامعه ما و مردم مبنی بر رعایت حجاب است. برای همین زمان لازم است.
نکته اینجاست که گفته میشود، زمان پیامبر(ص) نیز حجاب اجباری نبوده است. با توجه به تاریخ اسلام چرا اکنون رعایت حجاب جزو بایدها است؟
البته اینیک موضوع تاریخی است و محققان و متخصصان تاریخ صدر اسلام باید درباره آن نظر دهند اما در آن زمان هم درباره حجاب اختلاف نظر وجود داشته است. برخی گفتهاند که آن زمان مثلاً حجاب جبری و الزامی بوده. برخی هم گفتهاند پیامبر حجاب را به اختیار قرار داده بودند. نظر مورخان دراینباره میتوانند کاملتر باشد.
یعنی واقعاً این شبهه وجود دارد که آن موقع حجاب اجباری بوده یا خیر؟ چون اکنون بیشتر شواهد و گفتهها نشان میدهد زمان پیامبر(ص) حجاب به انتخاب فرد بوده است!
برخی به بزرگانی چون حضرت زهرا (س) یا حضرت زینب (س) تمسک میکنند و میگویند چون آن بزرگان حجاب داشتند، نشاندهنده این است که حجاب یک امر ضروری بوده و بنابراین ما هم باید آن را اجباری کنیم. ولی حالا سؤال و بحث این است که غیر از خانواده پیامبر یا معصومین مردم عادی چطور باید رفتار میکردند؟ آیا آنها هم مجبور بودند که حجاب را رعایت کنند یا آزاد بودند و حجاب یک امر انتخابی بوده. برای پاسخ این سوال باید با کارشناسان این حوزه صحبت کنید تا ببینیم به چه نتیجهای میرسیم.
گفتهای از آیتالله ایازی منتشر شده که هیچ حدیثی مبنی بر اینکه در حکومت پیامبر(ص) و امام علی(ع) و حتی خلفا و حکام اسلامی کسی را بر عدم رعایت حجاب مواخذه و مجازات کرده باشند نقل نشده است. نظر شما چیست؟
غیر از گفته آیتالله ایازی که البته ایشان هم صاحبنظر هستند ولی من در نظرات آیتالله فیاض از مراجع تقلید مقیم نجف نیز دیدم که فرمودند برای رعایت حجاب کسی را نمیتوان اجبار کرد. برای من بسیار تعجبآور بود که از مراجع نجف چنین فتوا و دیدگاهی دارند. به همین دلیل عرض میکنم که نظر فقها متفاوت و قابل بحث است. خوب است شما از طریق رسانهای که دارید، روزنامهها، سایتها این مسئله را به گفتوگو بگذارید و از صاحبنظران بخواهید در این زمینه نظر فقهی موافق یا مخالف خودشان را با منطق و استدلال بیان کنند. اما درباره نظر آقای ایازی هم باید گفت، حتما ایشان هم برای خودشان شواهد و استدلالهایی دارند.
یعنی درباره اینکه آیا احادیثی وجود دارد یا خیر، تردید است؟
حتماً وقتی یک فقیه یا مجتهدی یک نظر یا فتوایی میدهد برای آن نظر و فتوای خود منابعی از روایات، اخبار و احادیثی دارد. بدون سند و دلیل هیچ فقیهی صحبت نمیکند.
چطور عمل کردیم که اکنون جامعه درباره حجاب دچار تردید شده است؟
پاسخ این سؤال مشکل است. نمیتوان برای این موضوع یک مقصر پیدا کرد. بههرحال دنیا در حال تحول است و افکار انسانها هم متحول کرده. اکنون ارتباطات بیشتر شده و اطلاعات خیلی سریع جابهجا میشود. دیگر جوانها اکنون با افکار مکاتب و اندیشههای مختلف روبهرو هستند و همه این موارد دستبهدست هم میدهد تا افکار و نظرات جدید در مسائل سیاسی، اجتماعی دینی، مذهبی و فلسفی پدید آید و وارد جامعه شود. در حال حاضر امواج مکاتب فلسفی و اندیشههای مختلف وجود دارد و نمیتوان هم صد درصد و بهصورت قطعی جلوی آن را گرفت. با توجه به عقاید متفاوتی که در علوم انسانی وجود دارد، امکانپذیر نیست فقط یک عامل را در تردید شدن حجاب دخیل بدانیم.
با توجه به گفته شما که عقاید متفاوت است، تاکید بر برخورد قاطع و قهری با کسانی می شود که قائل به حجاب اجباری درست است و همین باعث بدبینی بیشتر به حجاب و به طریق اولی به دین نمیشود؟
من مکرر گفتهام، دیگران و اساتید دانشگاه هم گفتهاند. ورود به مسائل فرهنگی، مسائل فکری باید از جنس خودش باشد. بعداز انقلاب برخوردهای قهری و فیزیکی هیچگاه پاسخ نداده و مسائل را حل نمیکند. به نظر من این موضوع هم مانند دیگر مسائل فرهنگی یک روندی دارد که بهصورت طبیعی طی میشود. اکنون هر فردی برای خود یک نظر و عقیدهای بر یک مبنا دارد.
من وارد بحثهای نیروی انتظامی و برخورد قهری نمیشوم. فقط میگویم که بحثهای فرهنگی، فلسفی و فکری به میزگرد و سخنرانی احتیاج دارد و باید برای آن منطق ارائه شود. ببینید هر کار و فعلی صورت میگیرد اولین عکسالعمل جوانان این است که منطقش را برای ما تبیین کنید. یعنی ازنظر فکری ما را اقناع کنید. اکنون برخوردهای فیزیکی به نظرم نمیتواند اقناعکننده باشد. درصورتیکه جوانها دنبال اقناع هستند.
نظر خود شما درباره حجاب اجباری چیست؟
فعلاً بیشتر در حال مطالعه هستم و نظرات گوناگون را میبینم. اتفاقا بنده بسیار استقبال میکنم از اینکه مسئلهای مطرحشده که باعث حرکت در جامعه متفکران و فقها و اندیشمندان ما صورت گرفته است. من هم منتظرم که دیدگاههای موافق و مخالف را بیشتری را مطالعه کنم و سپس وارد بحث شوم.
اکنون به نتیجهای نرسیدهاید؟
خیر. هنوز به نتیجه نهایی نرسیدهام.
اگر از موی سر بپرسیم پاسخ آنست که موی سر زن بخش مهم زیبایی زن را نشان می دهد بدلیل آنکه زنان برای نشان دادن زیبایی خود به آرایش موی سر خیلی اهمیت می دهند. حال زنی که موی سر خودرا با آرایش جذب کننده و دلربایی تزیین می کند و اصرار دارد که در برابر همه مردان نامحرم در کوچه و بازار یا در اتاق اداره و محل کار و غیره در تنهایی یا در جمع به نمایش گذارد آیا بدنبالش احتمال فساد اخلاقی هست یانیست؟
اگر به همین ترتیب به طرف پایین تر مانند سینه و شکم و .....ساق پا زن بخواهد با تزیین چه لباس باز یا بدون لباس به اصطلاح با کشف عورتین خود در بین مردان نامحرم در جمع عمومی یا در اتاق محل کار و غیره ظاهر شود و خودنمایی کند چه صورتی دارد آیا اختیار زن در نمایش زیباترین و شاید زشترین قسمت بدن خودرا شایسته است به به جنس مخالف یا حتی موافق نشان دهد چه صورتی دارد ؟ اختیار و آزادی زن و مرد در نشان دادن اعضای بدن چه معنایی دارد؟
در مورد مردان همینطور
آیا نمایش عمومی اعضای بدن انسان چه بالغ یا حتی غیر بالغ و هرزه گردی به هر میزان که برای جنس مخالف تحریک کننده یا دور از شئون فرهنگی و عرف جامعه باشد چه حالتی دارد؟
تربیت فرزندان از ابتدای کودکی و رعایت پوشاندن بدن کودک تا سن بزرگتر به عهده کیست کدام مادری طفل دختر خودرا بدون پوشش قسمت های حساس بدن در میان جمع کودکان چه جنس مخالف یا موافق ظاهر می سازد و یا پسرک خودرا؟
چرا مسئله حجاب بدون اینکه تعریف شود و در جای تخصصی خود مورد بحث و گفتگو و آموزش لازم قرار گیرد تبدیل به بحث سیاسی اجتماعی محض شده است و در هنگامه های مخصوصی برای انحراف افکار عمومی از احساسات زنان و مردان هوسباز سوء استفاده می شود و بعضی عمامه بسرهای عجیب و دولتی به گونه ای حجاب مطرح می شود که گویا یک قشر مذهبی آنهم پیروان اسلام که مربیانی از جنس همین روحانی نماهای دستمال بدست نصیحت های عجیب راه می اندازند و می گویند حجاب اجباری نیست بلکه اختیاری است ؟
چرا برای هجوم به مذهبیون و بویژه روحانیت پاک نهاد از حربه حجاب علیه آنها سوء استفاده می شود مگر مدعی حفظ حجاب فقط روحانیون هستند؟
کدام یک از قوانین بشری ,دینی و مذهبی اجباری تلقی می شود و کدام اختیاری چطور است قوانین راهنمایی و رانندگی را هم بگوییم اختیاری است و اجباری نیست و جریمه های سنگین و توقیف گواهینامه و اتومبیل نمی تواند در الزام کسی مانع خلاف و آثار شوم آن شود و تماما قوانین مدنی الزامی و اجباری را برداریم و اختیار را به همه شهروندان بدهیم تا هر نوع شربتی می خواهند بنوشند و هر طور که می خواهند برانند؟و...