افتخار نيست مخالفان ما زندانی باشند/ لاریجانی به سمت اصلاح‌طلبان گردش نداشته است
رویداد۲۴ حال و هوای سیاست در ماهها و روزهای اخیر به گونهای بوده که چه سیاستمداران، دولتمردان و به‌ویژه کارشناسان و تحلیلگران سیاسی را به سمت تحلیلها و برداشتهای گوناگونی از وضعیت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی سوق داده است. مردم نیز منتظرند بشنوند که تحلیل کارشناسان و تحلیلگران سیاسی و اقتصادی در مورد وضعیت کشور چیست و در عین حال کارشناسان و تحلیلگران سیاسی نیز منتظر واکنشها و رفتارهای عملی دولتمردان هستند. این چرخه ادامه دارد تا وضعیت کشور به سمت رو به جلو حرکت کند. همه در عین حال که امیدوارند اما کمی ناامیدند. در این میان سیاست به عنوان اصلیترین مساله در کشور مطرح است زیرا سایر موضوعات را تحت‌الشعاع خود قرار داده است. موضوعاتی از قبیل سوال از رئیس‌جمهور در مجلس تا موضوع تخریب رئیس‌جمهور در تجمع فیضیه قم، از ناگفته‌ها تا سکوت رئیس‌جمهور در مجلس، از ادعای چرخش روحانی به سمت اصولگرایان گرفته تا فاصله گرفتن از اصلاح‌طلبان، از آشتی ملی تا طرح عفو عمومی در مجلس و در نهایت شکلگرفتن احزاب کوچک مستقل تا انتخابات مجلس ۹۸ و فعالیتهای آنان در عرصه سیاست. برای بررسی این موضوعات امیر محبیان تئوریسین جناح اصولگرا و موسس حزب نواندیشان گفت‌وگویی انجام داده که در ادامه می‌خوانید.
*با توجه به حضور رئیس‌جمهور در مجلس و پاسخهای او به سوالات اقتصادی نمایندگان، آنچه در نتیجه شاهد بودیم این بود که نمایندگان قانع نشدند و تنها به یک پاسخ رئیس‌جمهور رأی مثبت دادند، به طور کلی سوالات نمایندگان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سوالات نمايندگان غيرطبيعي نبود. اين پرسشها واقعا در جامعه وجود داشت. حتی اين پرسشها از سوي هواداران دولت هم از موضع نقد مطرح ميشد و نميتوان اين پرسشها را از منظر برخورد جناحي با رئيس‌جمهور در نظر گرفت. واقعيت اين است كه دولت بايد از قبل در قبال دغدغههای مطرح شده، اقدامات جدي انجام ميداد ولي متاسفانه انجام نشد. دولت حداقل بايد پس از مشاهده نتايج نادرست و نامطلوب اقدامات كارگزاران خود، سياستها را تغيير ميداد يا اینکه كارگزاران ضعيف را برکنار میکرد که حتی اين كار هم صورت نگرفت. بنابراين بنده اقدام مجلس را اقدامی طبيعي و شاید حداقل كاري ميدانم كه بايد انجام ميدادند. دولت بايد درك كند كه محصول عمل آنها گسترش فقر و شكاف طبقاتي گسترده بوده است. چه كسي بايد پاسخگوي فقر و اضطراب رواني اقشار وسيعي از جامعه باشد؟ دولت بايد اين حساسيتها را درك كند.
*آقای روحانی تنها در مورد تجمع فیضیه قم اظهارنظر کردند ولی با وجود ناگفتههایی که داشتند درنهایت باز هم سکوت را در برابر ناگفته‌ها ترجیح دادند. این در حالی است که مردم، فعالان و کارشناسان سیاسی منتظر بودند تا حقایقی را بشنوند. علت سکوت رئیس‌جمهور و خودداری ایشان از بیان ناگفته‌ها را چه می‌دانید؟
ويتگنشتاين فيلسوف معروف سخني به اين مضمون دارد «جايي كه كسي نمي‌تواند سخن بگويد، بهتر است ساكت بماند». آقاي روحاني يا هر كس ديگري كه سخناني براي افشا دارند يا افشاي تخلفات است يا خير؛ اگر تخلف انجام شده، سكوت جرم است نه لطف و اگر مسائل حاشيه‌اي و شخصي است، افشاي مسائل شخصي ربطي به ما ندارد. بنابراين به گمان من نبايد اجازه داد هيچكس از فضاي بلوف افشاگري بهره ببرد. فكر هم نمي‌كنم رئيس‌جمهور روحاني اهل بازي افشاگري باشد.
*سکوت آقای روحانی را میتوان به نوعی در نظرگرفتن مصلحت کشور در شرایط کنونی دانست؟ تحلیل شما از این مساله چیست؟
هيچ مصلحتي فراتر از راستي نيست اما گاهي عقل حكم مي‌كند كه حقایق در جايي كه امكان اثر دارد نه در جايي كه دشمنان مترصد بهره‌گيري هستند، بيان شود. اگر سكوت گاهي مصلحت باشد اما دروغ هيچگاه به مصلحت نيست. به گمانم رئيس‌جمهور در اين چند سال باقيمانده اساسا رويكرد شخصي و مديريتي خود و كابينه‌اش را تغيير دهد تا نامي نيك از خود به‌جاي گذارد والا اينگونه كه من مي‌بينم رياست جمهوري تبديل به ميدان بازي شده است كه افراد در آن ظرف ٤ يا هشت سال تمام سرمايه اعتبار خود را مي‌بازند و مي‌روند؛ اين براي كشور ما كه مرامي ديني دارد، اصلا مناسب نيست.
*با توجه به اینکه همه از پاسخگویی دولت و وزرای دولت در مجلس سخن گفته‌اند ولی در عمل مشاهده کردیم که در استیضاح وزیر سابق کار برخورد نمایندگان مجلس، بسیار نامناسب و دور از شأن نمایندگان مردم بوده است. این رفتارها مانع پاسخگویی و حضور وزرا در مجلس نخواهد شد؟
بنده نميتوانم درباره محتواي سخنان نمايندگان يا وزير قضاوت كنم زيرا لازمه آن آگاهي از اطلاعاتي است كه من به آن دسترسي ندارم. اما ميدانم اين استيضاح بر اعتماد مردم نيفزود. افشاگريها و بگم بگمها در اين فضا فقط از اعتماد مردم ميكاهد. هرچند بنده از شفافيت دفاع ميكنم ولي اينگونه افشاگریها راه و روش درستی نيست.
*در روزهای اخیر تخریب رئیس‌جمهور را در تجمع اخیر بخشی از طلاب در قم شاهد بودیم که به گفته بسیاری از فعالان سیاسی و کارشناسان اقدامی برنامهریزی شده بود. این اقدام را در شرایط فعلی کشور چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در واقع تجمع اخير طلاب 2 بخش داشت. يك متن و يك حاشيه. ابتدا حاشيه آن است كه در مورد آن بحث صورت گرفت و به ویژه موضوع، شعاري بود كه نوعي تهديد از آن استشمام ميشد؛ اينكه چنین شعارهایی تهديد بود يا تذكار يا اینکه در آن شعارها در مورد فوت مرحوم هاشمي رفسنجانی چه سخني بود مهم نيست، آنچه مهم است آن است كه اشتباهاتي اين چنينی در يك حركت سياسي به قدري واضح و كودكانه صورت مي‌گيرد كه گاه احساس مي‌شود اينها حركتهايي حساب شده در جهت منافع رقيب است و سناريوي او را تكميل مي‌كند. اما متن تجمع مذكور بيان دغدغه‌اي بود كه بعضا از سوي نيروهاي انقلابي بيان مي‌شود. آقاي رحيم‌پور كسي نيست كه بتوان به وي سوءنيت در مورد حوزه‌ها را نسبت داد. او خودش حوزوي است. دغدغه او كه البته با لحني مطلق و مبالغه‌آميز بيان كرده، اين بود كه چرا حوزه‌ها در حل تئوريك معضلات و ارائه راه‌حل‌هاي فقهي در باب مسائل كشور به اندازه شايسته فعاليت نمي‌كنند. اين انزوا گزيني از منظر او مترادف سكولاريسم يا بستر رشد سكولاريسم دانسته شد؛ اين گزاره با ادبياتي مطلق به منظور حساس سازي حوزه‌ها بيان شد كه البته واكنش بعضي از مراجع را به دنبال داشت. طبعا بعضي از واژه‌ها و صفات مثل نسبت بيسوادي به حوزه‌ها اساسا درست نبوده كه در فضاي خطابي بيان شد. به هر حال من معتقدم نبايد در نقد يك اشتباه آن هم از سوي فردي كه حسن نيتش و عدالت طلبيش محرز است مبالغه كرد.
*در مورد شخص آقای روحانی چه نظری دارید. برخی معتقدند که روحانی به نفع اصولگراها در حوزه‌هایی عمل کرده است.
آقاي روحاني اقداماتي انجام داده و اقدامات بسياري را انجام نداده است. نقد اين كرده‌ها و نكرده‌ها در زمان خودش صورت مي‌گيرد و بعضا صورت گرفته است. اما ضمن آنكه شرايط خاص و فضاي حاكم بر محيط عملياتي آقاي روحاني را بايد شناخت، بر اين باورم كه دولت آقاي روحاني بسيار كند و كم حس و حال عمل مي‌كند. در حالي كه وقايع جهاني و به‌ويژه فضاي سياسي ايران روي دور تند در حال تغيير است اين دولت روي دور كند عمل مي‌كند جز در مورد وزارت خارجه كه شايد آنهم به روحيه شخص دكتر ظريف و علائق او بر مي‌گردد. در مورد مسائل اقتصادي كندي تصميم‌گيري‌ها كاملا عيان است؛ تصميمات اصلا همپاي وقايع پيش نمي‌رود. اين به پيري كابينه برمي‌گردد يا روحيه محافظه‌كار آقاي رئيس‌جمهور که البته فرقي هم نمي‌كند؛ اين سستي واكنش، عملا سيل انتقادات را به سوي دولت برده است. هميشه گفته‌ام وقتي مسئولي نتواند مسائل را حل كند خودش به مساله تبديل مي‌شود. در مسائل اجتماعي و محيط زيست هم همينطور! نگاه از بالا به مردم از معضلات جدي دولت است، هرچند اخيرا تغييري در ادبيات رئيس‌جمهور ديده مي‌شود اما مردم احساس نكرده‌اند كه مشابهت ميان دغدغه‌هاي آنان و اهل قدرت و منصب وجود دارد.
*همانطور که می‌دانید آقای دکتر روحانی با رأی اصلاح‌طلبان روی کار آمد ولی به اصلاح‌طلبان کمترین توجه را دارد. آیا اصلاح‌طلبان را باید مقصر بدانیم؟
در شرايط كنوني اين بحث كه رئيس‌جمهور به نفع اصولگرايان عمل كرده يا اصلاح‌طلبان و اينكه بايد مطالبات كدام گروه را جواب گويد كاملا انحرافي و به دور از منافع ملي است. سطح مشكلات ما اكنون به‌گونه‌اي است که همه با هم بايد كمك كنيم تا مشكلات اساسي كشور و توده مردم حل شود. اكنون دغدغه اصولگرايان و هم اصلاح‌طلباني كه بعضا از نزديك مي‌شناسم، به‌رغم مواضع شخصي جناحي، ملي است. ما در شرايط خطيري قرار گرفته‌ايم كه همه بايد كمك كنيم كشور از اين تنگناها عبور كند.
*خط مشی اصلاح‌طلبان را چگونه ارزیابی می‌کنید و آیا به دولت آقای روحانی کمک کننده بوده است؟
سياست كلي اصلاح‌طلبان كمك به دولت بوده است؛ البته شاهد تغيير جهتي در اين مسير بوده‌ام. قبلا بيشتر دغدغه‌هاي جناحي و رقابت با رقيب انگيزه بود ولي الان حساسيت مسائل كشور باعث شده كه هم در انتقاد و هم در حمايت، مصالح ملي را بيش از مصالح جناحي رعايت كنند. در اصولگرايان هم همين شرايط را مي‌بينيم. حمايت اصلاح‌طلبان از دولت روحاني به‌دليل بحث توازن قواي سياسي تا حدودي طبيعي است اما اصولگراياني مثل لاريجاني و باهنر و جمعي ديگر آبرويشان را در گرو اين حمايت گذاشته‌اند. دولت بايد قدر بداند و از طريق كوشش بي‌حد در جهت حل مشكلات مردم اينها را جبران كند.
*چرا احزاب اصولگرا در انتخابات گذشته نتوانستند موفق شوند؟
واقعيت اين است كه سازوكار حاكم بر جلب آراي مردم در حوزه رقابت سياسي، همان سازوكار شناخته شده بازاريابي سياسي است. مردم در بازار سياست مطالباتي دارند كه اين مطالبات بر حسب نيازشان در طول زمان تغيير هم مي‌كند. هر جريان سياسي كه در مسير تامين نيازها و حل مسائل آنها قرار گيرد و مردم او را به عنوان بخشي از راه حل بشناسند؛ مقبوليت مي‌يابد؛ حالا اگر يك جريان با گروه سياسي از جريان اصلي مطالبات دور شد يا نتوانست ديدگاه‌هاي مطلوب خود را در ذهن جامعه به عنوان يك نياز ثبت كند طبعا از اولويت‌ها و توجه مردم خارج شده و به حاشيه رانده مي‌شود، اين جريان ممكن است اصلاح‌طلب باشد يا اصولگرا يا هر دو فرقي نمي‌كند اين رويگرداني مردم هم دائمي نيست زيرا در گذر زمان مطالبات و رويكردها تغيير مي‌كند و ممكن است مغضوب در زماني ديگر محبوب شود و بالعكس. اين فرمول حاكم بر رفتار مردمان است. نه فقط در سياست بلكه در هم حوزه‌ها.
*نظرتان درباره اینکه گفته می‌شود برخی محدودیت‌ها از برخی اشخاص باید برداشته شود و نیازمند گفت‌وگوی ملی هستیم، چیست؟ آیا آشتی ملی در همبستگی بین مردم، دولت و حاکمیت تاثیرگذار خواهد بود و برداشت شما از گفت‌وگوی ملی و آشتی ملی چیست؟
فعلا مساله كشور مردم و اختلافات آنها نيست كه بحث گفت‌وگوي ملي را مطرح كنيم يا مردم با هم قهر نيستند كه آشتي ملي بحث نخست كشور شود. مساله كشور فعلا مديريت ناكارآمدي است كه در گشودن گره‌هاي مردم ضعف دارد. اگر مديريت كارآمد باشد حتي فشارهاي خارجي كه به عنوان يك واقعيت مي‌بينيم نمي‌تواند به كشور صدمه وارد كند. الان يك اولويت مهم داريم که وحدت و تلاش مسئولان و مديران در جهت حل مشكلات مردم به‌صورت بهينه و كاستن از دشواري‌هاي زندگي مردم به خصوص مستضعفين جامعه است.
*با توجه به اینکه طرح عفو عمومی سرانجامی در مجلس نداشت، آیا به‌طور کلی چنین طرح‌هایی می‌تواند اثر مثبتی در کشور داشته باشد؟ آیا احتمال دارد دوباره در مجلس مطرح شود؟
به نظرم برخورد از سر ملاطفت با مردم و منتقدان و حتي دگرانديشان سياسي جواب مثبت خواهد داد. احترام به مردم و جريانات سياسي و حتي باز كردن زمينه مشاركت فعال و مثبت آنها ولو اگر مواضع انتقادي تند دارند تا زماني كه دست به رفتار خلاف قانون و خشونت نزده‌اند جزء آرمان‌هاي انقلاب بوده و بايد جدي‌تر گرفته شود. نبايد فراموش كنيم لازمه رياست، سعه صدر است. اين افتخاري براي ما نيست كه مخالفان ما در زندان باشند؛ مهم آن است كه مخالفان ما در چارچوب قانون حرفشان را بزنند ولي مردم ما را انتخاب كنند و الا در مسابقه‌اي كه رقيب نيست هر كودكي برنده مي‌شود.
*به طور کلی تعامل دولت، مردم و مجلس را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مجلس و دولت خدمتگزار مردم هستند؛ مردم نهادي در كنار آنها نيستند مردم علت وجود و بقاي اين دولت‌ها و مجلس هستند. آنها بايد با شناخت درست مطالبات مردم از كار مردم گره‌گشايي كنند. اگر آنها بخشي از راه حل براي مردم نباشند حتما بخشي از مساله و معضل خواهند بود.
*دلیل شکل‌گیری خرده احزاب در کشور چیست؟
نمي‌دانم منظور شما از خرده حزب چيست. اگر منظور احزاب كوچك است كه اين امري غيرطبيعي نيست. همه احزاب تاحدودي مثل يك استارت آپ شكل مي‌گيرند. يك ايده و تعدادي هم منفعت يا هم عقيده كه بعد به آن به صورت يك حزب رسميت مي‌دهند اما اشكالات جدي كه در كشور داريم هم ساختاري و هم قانوني و هم فرهنگ سياسي عملا اجازه رشد احزاب و تبديل آنها به بنگاه سياسي مستمر با عمر طولاني و موثر را نداده است.
*تشکیل حزب رهروان ولایت چه تاثیری در انسجام اصولگرایان دارد؟ با توجه به اینکه از مدت‌ها پیش قرار بود این حزب شکل بگیرد. اساسا موانع شکل‌گیری احزاب در کشور را چه می‌دانید؟
مشكل فضاي سياسي ما تشكيل احزاب جديد نيست آنچه جامعه مي‌خواهد راهبردها، ايده‌ها و به‌ويژه برنامه‌ها و چهره‌هاي نو و كارآمد است. اگر حزبي توانست مطالبه جامعه را درست بفهمد و به آن پاسخ مناسب ارائه كند و مهم‌تر از همه مردم هم به توانايي آن افراد و ايده‌هايشان باور آوردند آن حزب موفق مي‌شود و الا خير.
*با توجه به اینکه آقای لاریجانی گفته است در انتخابات 1400 شرکت نمی‌کند به نظر شما اصولگرایان و همچنین اصلاح‌طلبان یک گزینه مناسب را با توجه به این تصمیم لاریجانی از دست نخواهند داد؟
در جامعه شديدا متحول و سيال و پر مساله ما 3 سال يعني يك زمان بسيار طولاني كه در هر لحظه آن حادثه و واقعه‌اي كمين كرده است. هر قضاوتي با اين بازه زماني البته در جامعه ما بيش از تحليل محتاج غيب‌گويي است.
*برخی اصولگرایان گفته‌اند که آقای لاریجانی بعد از انتخابات 92 به سمت اصلاح‌طلبان گرایش داشته است آیا فکر نمی‌کنید عدم حمایت قاطع همین اصولگرایان از آقای لاریجانی در انتخابات گذشته علت این چرخش باشد؟
آقاي لاريجاني گردشي به سمت اصلاح‌طلبان نداشته است؛ آنچه كه عقلا را به هم نزديك مي‌كند واقعيات جامعه است. آقاي لاريجاني به خوبي از واقعيات جامعه و خطير بودن شرايط مطلع است. حمايتش از دولت به اين دليل است نه چرخش سياسي.
*روابط دولت و مجلس را با توجه به شرایط موجود چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و این روابط در دیدگاه مردم به حاکمیت چه تاثیراتی می‌تواند داشته باشد؟
به نظرم دولت چندان متوجه فضاي اجتماعي نيست يا متوجه است ولي خطير بودن آن را جدي نگرفته است. مطالبات در حال شديد شدن است. نمايندگان مجلس به‌دليل ارتباطات اجتماعي نزديك‌تر در اين موارد حساس ترند. دولت در قبال ضعف‌ها قرار بود تغييراتي در كابينه ايجاد كند. شايعه بود حداقل شش مسئول تغيير مي‌كنند اما فقط سيف چون دوره‌اش تمام شد تغيير كرد. مجلس هم تا به‌حال دو وزير را بركنار كرده است. اين از دست دادن قوه حساسيت نسبت به مطالبات اجتماعي نزد دولت عملا روابط مجلس و دولت را با تنش مواجه مي‌كند به‌ويژه حالا كه به انتخابات مجلس نزديك مي‌شويم. دولت به نظرم بايد اتاق واكنش سريع با اختيارات لازم در قبال وقايع اورژانسي ايجاد كند تا از اين حالت كرختي خارج شود و الا به سرعت گرفتار چالش‌هاي جدي خواهد شد.
