قانون جدید؛ گرهگشا یا موازی کاری در مبارزه با فساد؟!
رویداد۲۴-در طرح نمایندگان هیأتی از 3 قوه، دفتر رهبری و اطلاعات سپاه برای بررسی اموال مسئولان تشکیل می شود به نظرمی رسد نوبت بررسی طرح دو فوریتی موسوم به «اعاده اموال نامشروع مسئولان» احتمالاً قبل از اردیبهشتماه سال آینده فراهم نشود، اما از همین الآن مشخص است که اختلافنظرها بر سر این طرح چقدر خواهد بود. صفکشی موافقان و منتقدان این طرح در مجلس در حال شکل گرفتن است. حامیان طرح تا اینجا دفاع تمام قدی از آن داشتهاند و در خلال دفاع خود به منتقدان هم تاختهاند که آنها به دلیل همراهی با مفسدان به مخالفت با این طرح میپردازند. در مقابل طیف منتقدان هم میگویند طرح «اعاده اموال نامشروع مسئولان» تنها یک قانونگذاری اضافی است و نمیتواند گرهای از مشکل مبارزه با فساد بگشاید. به نظر نمیرسد این رودر رویی بسادگی حل شود و اتفاقاً قابل پیشبینی است اگر بر حجم این دست اختلافات افزوده شود.
بر اساس این طرح قرار است جهت رسیدگی به اموال مسئولین حلقه اول هیأتی متشکل از 3 قوه، دفتر مقام معظم رهبری و اطلاعات سپاه تشکیل شده و به اموال اشخاص ذکرشده رسیدگی شود و میزان اموالی که از حد متعارف خارج شده، به بیتالمال بازگردد تا صرف ایجاد اشتغال جوانان و ریشهکنی فقر شود. این حلقه رؤسای 3 قوه، مشاورین و معاونین آنها، وزرا و استانداران و معاونین آنها، شهرداران مراکز استانها و معاونین آنها و خانواده تمام مسئولین ذکرشده را دربر می گیرد. حلقه دوم هم شامل نمایندگان مجلس، تمامی قضات، کلیه فرماندهان نیروهای مسلح، کلیه مدیران و منصوبان مقام معظم رهبری هستند. بهدلیل زیاد بودن افراد این لایه، در صورتی که دادستان مراکز استانها، بازرسی استان، اداره کل اطلاعات استان یا رئیس اطلاعات سپاه استان اعلام کنند که ظن قوی نسبت به وجود تخلف در اموال این افراد وجود دارد، هیأتی متشکل از 5 نهاد اصلی نظام موظف است همانند مکانیسمی که برای رسیدگی به اموال نامشروع مسئولان لایه اول دارد، درباره مسئولان لایه دوم نیز اقدام کند.
همچنین در صورتی که مدیران متخلف اقدام به انتقال اموال به خانواده یا بستگان خود کنند، بر اساس این طرح چنین انتقالاتی هم قابل پیگیری و ابطال است. همچنین این طرح شامل همسر و فرزندان مسئولان، شرکای تجاری و مرتبطین با این افراد نیز میشود. آنطور که طراحان این طرح توضیح دادهاند، کار هیأتهای یاد شده رسیدگی به جرایم نیست بلکه این هیأت فقط موظف است به اموال مسئول رسیدگی کند تا ببیند چهمیزان از آن از راههای نامشروع کسب شده است. روز دوشنبه، 14 اسفند هم محمد دهقان طراح اصلی این طرح در یک نشست خبری که در خبرگزاری تسنیم تشکیل شد، تعداد امضاهای طرح یاد شده را 150 نفر اعلام کرد، یعنی بیش از نیمی از کل نمایندگان مجلس. اما از همین تعداد نمایندگان باز هم عدهای به این طرح ایراد دارند و میگویند باید اصلاح شود. از جمله محسن کوهکن که به «ایران» گفته است ضمن امضای طرح ایرادات خود را برای رفع نقاط ضعف به طراحان اصلی داده و منتظر اقدام آنها است. او البته توضیح نداد که این ایرادات در واقع چه بودند.
همچنین برخی از نمایندگان دیگر هم هستند که میگویند طرح یاد شده نمیتواند کارگشا باشد و از اساس باید فکر دیگری کرد، فکری که از نظر آنها نوشتن طرحهای جدید نیست. از جمله محمدجواد فتحی در همین زمینه به اعتماد آنلاین گفته بود: «وجود تشکیلات موازی به معضل و آفتی برای جمهوری اسلامی و به قوز بالا قوز تبدیل شده است که باید به آن پرداخت و نباید دائماً نهادهای همعرض ایجاد کرد.»
محمد کاظمی، دیگر نماینده عضو کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس هم در همین رابطه به «ایران» گفته است: «این دست طرحها بیشتر از آنکه باری از بحث فساد سبک کنند، با هدف نمایش برای افکار عمومی نوشته میشوند. چرا که ما به اندازه کافی هم در این زمینه قانون داریم و هم ساختار اجرای این قوانین، اما چیزی که نداریم سیاست مبارزه با فساد است که همه چیز را به سطح شعار تقلیل داده است.»
در این شرایط با دو نفر از نمایندگان موافق و مخالف طرح یاد شده به گفتوگو نشستیم؛ غلامعلی جعفرزاده نماینده رشت که میگوید این طرح راه به جایی نخواهد برد و ابوالفضل ابوترابی، یکی از طراحان اصلی این طرح که به دفاع از آن میپردازد.
غلامعلی جعفرزاده نایب رئیس فراکسیون مستقلین:
طرح منطقی و اصولی نیست
شما طرح اعاده اموال مسئولین را چطور میبینید؟ چقدر این طرح به نظرتان میتواند به مقاصدی که مد نظر طراحان آن بوده، برسد؟
ما از فعالترین پارلمانهای دنیا هستیم که بیشترین تعداد جلسات را برگزار میکنیم و بیشترین تعداد قانونها را به تصویب میرسانیم و سالهاست که داریم قانون روی قانون انباشت میکنیم. جالب این است که وقتی هم قانون مینویسیم میگوییم قانونهای قبلی خوب نبودند. فارغ از اینکه این طرح اعاده اموال نامشروع مسئولین در جهت انتقامگیری سیاسی است، یا موجسازی یا هر چیز دیگری به نظر من طراحان باید بگویند و توضیح دهند که یک سال بعد از تصویب این قانون چه اتفاقی خواهد افتاد؟ این سرنوشت بسیاری از قوانین حتی مهم ماست که پس از تصویب عملاً فراموش میشوند. ما در این کشور قوانین مادر و مهمی مثل قانون بودجه یا قوانین پنجساله توسعه داریم که هیچ گاه اجرای کاملی را تجربه نکردهاند. مثلاً قوانین برنامه ما در بهترین حالت 30 درصد اجرا شده. به این دلیل که هنگام قانون نویسی بحثها مبتنی بر واقعیت نبوده و مجلس در خیلی از جاها خواسته افکار عمومی را قانع کند یا به سمت امتیازگیری منطقهای برود یا از این دست رفتارها. مگر اصل از کجا آوردهای در قانون اساسی ما نزدیک به 40سال است که اجرا میشود که حالا ما میخواهیم با قوانین پاییندستی کاری در این جهت انجام دهیم؟ اصول متعددی از قانون اساسی ما در این چهار دهه ضمانت اجرا نداشتهاند و فراموش شدهاند. من فرض را بر این میگیرم که دوستان طراح دغدغه درست و منطقی دارند اما دارند مسیر اشتباهی میروند. مسیر درست این است که بیاییم ببینیم چه عواملی تا الان نگذاشته قوانین و اصول مبارزه با فساد در این کشور اجرا شوند؟ باید ببینیم ساختار ما کجا ایراد داشته که نتوانستهایم از دستگاههای متعدد نظارتی که ساختهایم خروجی مناسبی در بحث مبارزه با فساد بگیریم؟
شما چه دغدغهای در این طرح میبینید؟ چون یک عده در مجلس میگویند این طرح سیاسیبازی است و یک عده دیگر معتقدند واقعاً نمایندگان طراح، دغدغه مبارزه با فساد را دارند. شما فکر میکنید کدام دیدگاه درست باشد؟
من امیدوارم که مورد اول درست نباشد و انشاءالله واقعاً دغدغه مبارزه با فساد وجود دارد. اما یک چیزی را هم نمیتوانم اشاره نکنم و آن هم اینکه من تا اینجا واقعاً نتوانستم این دغدغه را بفهمم. چند بار هم از طراحان پرسیدم که برای چه دارید چنین قانونی مینویسید که البته پاسخی هم دریافت نکردم. این وضعیت اگر همین طوری باشد که من رصد کردهام، به نظرم خطرناک است.
از چه لحاظ؟
اینکه ما بیاییم و جامعه را در یک مقطعی بابت مسائلی چون مبارزه با فساد امیدوار کنیم و بعد نتوانیم کار را پیش ببریم، با یک جامعهای مواجه خواهیم شد که اتفاقاً ناامیدیاش تشدید شده. از همین حیث این طرح اصلاً منطقی و اصولی نیست. چون گره مبارزه ما با فساد نه در کمبود قانون است و نه در نداشتن ساختارها و نهادهایی که وظیفه این کار را داشته باشند. خلأ ما در این است که نهادهای عمومی ما دارند کارکرد حزبی پیدا میکنند. مشکل اینجاست که مبارزه با فساد را هم سیاسی کردهایم. مشکل در خودی و غیرخودی کردن ماست. هزار تا قانون و ساختار جدید هم اگر بنویسیم و درست کنیم، تا وقتی این مسائل وجود داشته باشد فساد همین طور قدم به قدم در کشور فراگیرتر خواهد شد.
شما گفتید که مبارزه با فساد را سیاسی کردهایم. به نظرتان همین طرحی که قرار است تبدیل به قانون شود هم سیاسی است یا نه؟
به نظر من سیاسی است. برآورد من این است که طراحان دو هدف عمده سیاسی دارند؛ یکی اینکه تابلوی مبارزه با فساد را فقط جلوی دکان خودشان بالا ببرند و فردا بگویند این ما بودیم که برای مبارزه با فساد آستین بالا زدیم و به عبارتی این گونه در جامعه مقبولیت جذب کنند. دوم هم این است که به نظرم دنبال زیر ضرب بردن دولت هستند. آدرسهایی که میدهند آدرس دولت به معنای دولت آقای روحانی است. مثالهایی که میآورند همه ناظر به این دولت است. خب مگر در دولتهای قبل و خصوصاً دولت آقای احمدینژاد افراد دارای مشکل مسئولیت نداشتند؟ مگر آنجا ابهام وجود نداشت؟ مگر مسئولینی که شائبه فساد آنها میرود فقط در دولت هستند؟ الان واقعاً قابل پذیرش است که ما 39 سال به فکر اینکه مسئولین ما اموال نامشروع نداشته باشند نبودیم؟ من میگویم بودیم، اتفاقاً قانونهای خوبی هم داریم اما 39 سال آن را اجرا نکردیم. الان به جای قانون نویسی بهتر است برویم قوانینی که داریم را اجرا کنیم. مثلاً آیا بازرسیهای نهادهای نظارتی درست و صحیح انجام میشود؟ خیلی جاها میبینیم وقتی پرونده فسادی رو میشود در بررسیها مشخص میشود که تیمهای نظارتی مثلاً 10 بار موضوع را بررسی کردهاند و گزارشی ندادهاند. خب این یعنی اینکه فساد در نهادهای نظارتی ما هم نفوذ کرده و فراگیر شده است.
اگر این بحث نیاز به قانون ندارد، به نظر شما نیازش چیست؟
اراده جدی و اقدام جدی. الان برای اعاده همین اموال نامشروع ما مشکل قانونی نداریم اما وقتی اراده نیست مبارزه با فساد راه به جایی نمیبرد. از همین جهت میگویم این طرح بیشتر به دنبال فضاسازی سیاسی است تا مبارزه جدی با فساد. ما خلأ قانونی نداریم. سازمان بازرسی کل کشور و دیگر سازمانهای نظارتی هستند و هر جا که خلافی را مشاهده کنند باید اقدام و به قوه قضائیه گزارش کنند. ضمن اینکه لیست اموال مقامات باید از همان ابتدا به رئیس قوه قضائیه داده شود و همه این موارد در قانون ضمانت اجرا دارد؛ یعنی اگر کسی از آن سر باز بزند رئیس قوه قضائیه میتواند در برابر آن اقدام کند.
فضاسازی در چه راستایی و چگونه؟
مثلاً یکی بحث همین اعتراضات اخیر است که جریانی به نظر میرسد میخواهد سوار آن شود و از مسیر آن برای خودش اعتبار کسب کند. معترضان علیه هر دو جناح کشور شعار دادند اما یک طرف قضیه میخواهد صورت آن شعار را پاک کند و متوجه نیست با چنین طرح نا پختهای و امیدی که در جامعه ایجاد میکند، نهایتاً یک سری ناامیدیهایی را هم رقم خواهد زد. طراحان این طرح هر کدام چند دوره سابقه عضویت در مجلس دارند. امروز تازه متوجه شدهاند مسئولین ما مشکل اموال نامشروع دارند؟ شکی نیست که ما باید با فساد مبارزه کنیم اما این مبارزه باید منطق داشته باشد و بر اساس تجارب خودمان و نظامهای حقوقی موفق باشد. این چیزی است که در این اقدام دیده نشده. در واقع به نظر من قصد طراحان این است که صرفاً علم مبارزه با فساد را برای خودشان بردارند.
بر چه اساسی این را میگویید؟
شما گرایش امضاکنندگان را ببینید. این طرح چندان برای امضا به چهرههای اصلاحطلب و مستقل مجلس ارائه نشد و ضمن اینکه دارند در رسانههایشان این طور تبلیغ میکنند که مخالفت با این طرح یعنی مخالفت با مبارزه با فساد و همراهی با مفسدان. خب اینها اگر سیاسی کاری به قصد انحصاری کردن مبارزه با فساد به یک جریان نیست، چیست؟ حتی در مقام مشورت هم نظر دو گرایش دیگر مجلس در این طرح چندان گرفته نشد. اگر طراحان دغدغه کار جناحی و سیاسی نداشتند باید این بحث را به عنوان یک موضوع ملی و مهم در هر سه فراکسیون به بحث میگذاشتند و نهایتاً با جمعبندی نظرات به یک اجماع میرسیدند. حال آنکه خودشان بریدند و دوختند و میگویند بقیه حامی مفسدان هستند و ما در حال مبارزه با پدیده فساد.
ابوترابی نماینده اصولگرا:
دادگاههای فساد با حضور هیأت منصفه برگزار شود
شما یکی از طراحان اصلی طرح اعاده اموال نامشروع مسئولین هستید. منتقدان طرح انتقاداتی به آن وارد کردهاند، به نظر خودتان نقطه ضعف این طرح چیست؟
ما یک بحث اساسی داریم که به نگرش شورای نگهبان برمیگردد که درباره بحث هیأت منصفه نظر خاصی دارد. در قانون اساسی ما ذکر شده که در جرایم سیاسی و مطبوعاتی هیأت منصفه باید به عنوان نماینده افکارعمومی حاضر باشند. اما ما به عنوان حقوقدان معتقدیم این نظر حصری نیست که قابل تعمیم به دیگر حوزهها نباشد. یعنی ما میتوانیم مانند بسیاری از کشورهای پیشرفته در تمام محاکم خود از هیأت منصفه استفاده کنیم. در جرایم کیفری در نظامهای حقوقی پیشرفته حتی در جرایم خرد هم هیأت منصفه نقش کلیدی و تعیینکننده دارد. ما معتقدیم که شورای نگهبان باید از تفسیری که روی این اصل قانون اساسی دارد عدول کند و اجازه دهد ما وجدان عمومی را در پروندههای مختلف دخیل کنیم. این همان جایی است که احتمال دارد طرح اعاده اموال نامشروع مسئولین به مشکل بخورد.
این چه ربطی به طرح شما در خصوص اعاده اموال نامشروع مسئولین دارد؟
اگر این اتفاق بیفتد و شورای نگهبان از نظر خود عدول کند میتوانیم در این طرحی که طراحی شده از ظرفیت وجدان عمومی برای شناسایی اموال نامتعارف و نامشروع مسئولین به بهترین وجه بهره بگیریم. مردم بهترین قاضی هستند برای آن نمایندهای که در طول چهار سال نمایندگی میلیاردر شده است. البته این به شرط آن است که دادگاههای ما هم علنی برگزار شوند تا افکار عمومی در جریان این دست مفسدهها قرار بگیرند. در نهایت هم وجدانعمومی است که اعلام میکند این مسئول با فلان مدت دوره مسئولیت آیا از ثروت مشروع و قابل پذیرشی برخوردار است یا نه. اما چون شورای نگهبان چنین چیزی را به رسمیت نشناخته من اذعان میکنم که در این طرحی که مورد بحث ماست چنین خلأیی وجود دارد که میتواند در اجرا تأثیری بر سرعت مبارزه با فساد بگذارد.
الان ما در بحثهای حقوقی و قانونی و همینطور ساختارهای نظارتی که در کشور هستند، چه خلأیی داریم که قرار است توسط این طرح پر شوند؟ چون بنا به نظر منتقدان طرح شما مشکل ما در مبارزه با فساد اجرای بد و ناقص قوانین است نه خلأ قانون و ساختار.
اتفاقاً ما در اینجا خلأ بسیار جدی داریم. اصل 49 قانون اساسی اموال کسب شده به واسطه ربا و امثال این را ذکر کرده است. در فحوای این اصل پدیدهای داریم به نام رانتخواری. رانتخواری ظاهر قانونی دارد. یعنی من نوعی نماینده یا فلان مسئول میآیم یک وام کلان میگیرم و اقساط آن را هم پرداخت میکنم و صورت قضیه مشکلی ندارد. ولی اگر من نوعی وزیر یا نماینده یا مسئول نبودم و نفوذی نداشتم نمیتوانستم چنین وامی بگیرم.
یا اگر مسئول نبودم اطلاع نداشتم که فلان پروژه راهسازی قرار است از کنار کدام زمین بگذرد که از قبل بروم و آن را بخرم. مسأله این دست چیزهاست. ما برای مبارزه با رانتخواری به شکل جدی خلأ قانونی داریم و به همین دلیل هم روز به روز دارد دایره آن وسیعتر میشود. فساد مسئولین هم از همین جنس است. ما به دنبال مبارزه با این فسادها هستیم که ظاهری قانونی دارند. این دست اموال نامتعارف برای اولین بار در قوانین ایران است که در یک قانون تعریف میشوند.
مسأله دیگر این است که مثلاً آیا بدون اجرای قانون شفافیت اطلاعات و قوانین مشابه امکانی برای موفق شدن طرحی که شما طراحی کردهاید وجود دارد؟ به عبارتی چرا این طرح را همه شمول ندیدهاید؟
به هر حال ما باید از جایی شروع کنیم. این خواسته مردم است که باید اجابت شود و ما میخواهیم این خواسته را اجابت کنیم. همچنین ما یک سری خلأهای قانونی داریم که قرار است این طرح به آنها جواب دهد. ضمن اینکه اگر بتوانیم بحث هیأت منصفه به عنوان نماینده افکار عمومی را در این طرح بیاوریم، یک نوآوری خیلی بزرگ در عدالت کیفری انجام دادهایم. البته به شرط اینکه شورای نگهبان این موضوع را بپذیرد.
خب میخواهید برای این موضوع چه کنید؟ با همین خلأ کار را ادامه میدهید؟
به هر حال برای یک مشکل نباید کل کار تعطیل شود. ما هر وقت کار بررسی آغاز شود قطعاً رایزنیهایی را با شورای نگهبان انجام خواهیم داد تا گره این موضوع هم باز شود و طرح به سدی که عرض کردم برخورد نکند.
اگر شورای نگهبان قبول نکند چه؟
آنوقت مجبور هستیم این قسمت را مسکوت بگذاریم.
ما در قانون اساسی بحث اعلام اموال مسئولین به قوه قضائیه را داریم. چه میشود این موضوع امکان اجرایی شدن پیدا نمیکند و یا قرار است طرح شما چه مشکلی را حل کند تا این اصل اجرا شود؟
بحث اعلام اموال به قوه قضائیه مبتنی به نگاه به آینده است. یعنی من اگر الآن نماینده شدم باید بیایم و پولم را به قوه قضائیه اعلام کنم. اما طرح ما نگاه به گذشته دارد. بنابراین فرق بین این دو بسیار زیاد است. ما میخواهیم بدانیم مسئولینی که در این چهل سال دارای جایگاه بودند و الآن ثروتی دارند، آن را از چه طریقی کسب کردهاند. ما به دنبال احیای اصطلاح قانون از کجا آوردهای هستیم. یعنی ما میگوییم که آقای مسئول که قبل از مسئولیت چیز خاصی نداشتی، در این مدت اموال و ثروتی کهداری را از کجا آوردهای؟ شما که مستأجر بودی الآن خانه 500 متری شمال تهران را از کجا آوردهای؟ حقوق افراد هم مشخص است و یک جمع و تفریق نیاز دارد که ببینیم اموال فعلی مسئولین چقدرش منطقی است و چقدرش فراتر از سطح دریافتی قانونی آنها.
نسبت ساختاری که شما میخواهید درست کنید با نهادهای نظارتی مانند دیوان محاسبات و سازمان بازرسی چیست؟
دیوان محاسبات و بازرسی کل کشور اطلاع دهنده هستند اما مرجع قضاوت و مصادره نیستند.
پس نقش قوه قضائیه در این طرح چیست؟ آنها وارد کار نمیشوند؟
چرا میشوند. اصل کار باید توسط یک قاضی رسمی انجام شود و انشای رأی کند. لذا اصل مطلب هم باز آن فرد قاضی است. منتها مثلاً این طرح نیاز به آیین دادرسی دارد که به نسبه آن را دیدهایم. نوع ضابطین و مرجع اعلام کننده را هم دیدهایم و نگاهمان هم به گذشته افراد است که فعلاً در هیچ کجای قوانین آن را نداریم.
از قوا و نهادهای دیگر بابت این طرح استمزاجی شده است؟
به آن شکل نشده و ما هم فعلاً واقعاً برایمان مردم مهم هستند. خیلی وقتها دیدهاید که قوای دیگر میآیند و مخالفت میکنند اما نمایندگان برخلاف آن رأی میدهند.
دایره شمول واژه مسئولین در این طرح چیست؟ محدود به قوای سهگانه است یا فراتر از آن هم میرود؟
بله ما بهطور کلی میخواهیم همه را مشمول این قانون کنیم. تمام منصوبین رهبری، تمام قضات و مقامات قوه قضائیه، تمام صاحبمنصبان نظامی، تمام مدیران دولتی، تمام نمایندگان همه ادوار مجلس و امثالهم را در برمیگیرد. یعنی یکی از نقاط قوت این طرح آن است که هیچ مقام و مسئولی مستثنی نخواهد شد.
اما برخی افراد هم هستند که الزاماً مسئول نبودهاند ولی به واسطه انواع نفوذهایی که خود یا بستگانشان در سیستم داشتهاند به کسب مال نامشروع پرداختهاند. تکلیف این افراد چیست؟
این از جمله چیزهایی است که بعداً باید برای آن فکری بشود. ولی فعلاً ما باید از همین نقطه شروع کنیم و البته کار را ادامه دهیم.
