زیباکلام: جنگ محتمل است/ حتی طرفداران نظام هم یواشکی ایران اینترنشنال میبینن

رویداد۲۴|   اعتراضات دی ماه ۱۴۰۴ نیز تبدیل به کلیدواژه شد. اعتراضاتی که از چند وجه نیازمند بررسی است و سوالاتی ایجاد کرد، مثل این که  مشکلات اقتصادی مردم و حذف ارز ترجیحی چه اثری روی شروع اعتراضات داشت؟ آیا فراخوان رضا پهلوی موجب پیوستن اقشاری از مردم به اعتراضات شد؟ چرا پاسخ نیروهای انتظامی و امنیتی همان پاسخ همیشگی بود؟ ... و بسیاری سوالات و جنبه‌های دیگر که نیازمند کار کارشناسی با حضور جامعه‌شناسان، اقتصاددانان و پژوهشگران مستقل است. 

اما برای ورود به مباحث بعدی با منتقدی صریح به گفتگو نشستیم تا ببینیم نگاه  ایشان از کدام زاویه است و اساسا جنس این اعتراضات را با تجمعات پیشین قابل مقایسه یا در ادامه یکدیگر می‌داند و  آن را قابل پیش‌بینی می‌بیند یا خیر؟ صادق زیباکلام استاد دانشگاه و تحلیلگر سیاسیِ شناخته شده جواب سوالات ما را داده است. با این توضیح که برای درک بهتر حال و هوای مصاحبه، کمترین ویرایش روی متن انجام شده و تقریبا لحن محاوره‌ای گفتگو حفظ شده است. 

 شما حوادث اخیر را دیدید فکر می‌کنید که این وقایع جلوتر پیش بینی شده بود، آیا شما خودتان شخصاً انتظار چنین موجی را داشتید یا آمادگی نداشتید؟

نه حقیقتشو بخواین من خودم انتظار اینکه اینقدر امواج مخالفت و اعتراض گسترده باشه نداشتم، من فکر می‌کردم که مثلاً در حد همون پاساژ علاءالدین و بستن بازار باشه و  دانشجویان در محوطه دانشگاه یه اعتراضاتی بکنن سر کلاس نرن. میدونید من در این حد و حدود فکر میکردم که اعتراضات صورت بگیره و اونچه که در هجدهم و نوزدهم یعنی پنجشنبه و جمعه اتفاق افتاد و اون خبرهایی که از شهرستان ها میومد، نه منم واقعا باور نمیکردم که اینقدر نارضایتی و اینقدر مخالفت وجود داشته باشه.

شما اگر جزو همکاران دولت پزشکیان بودین   پیشنهادتون  برای مواجهه با چنین اتفاقی چی بود؟

والا من فکر می‌کنم که کلاً مسئولین ما از جمله دولت و البته خود آقای پزشکیان در ابتدا خیلی سعی میکردن که یه جوری نرم برخورد بکنن یعنی به اصطلاح روز یکشنبه یا دوشنبه بود که پاساژ علاءالدین بسته شد و موبایل فروش ها اومدن اعتراض کردن که بعد به بازار هم سرایت کرد. آقای پزشکیان بیشتر اونچه که میگفت این بود که حالا مردم اگه اعتراضی دارن باید به صورت مسالمت آمیز بتونن اعتراض بکنن.  منتها فکر می‌کنم که آقای پزشکیان هم مثل خیلی‌های دیگه فکر می‌کرد که مثلاً  چند هزار نفر میان یا احتمالاً نصف بازاریا میبندن نصف دیگه نمی‌بندن، چون تشکلی نیست سازماندهی نیست و اتفاق خاصی نمیفته. بنابراین آقای پزشکیان میگفت دستپاچه نشیم هول نشیم و نریم به دنبال سرکوب نیازی نیست. اما اونچه که در مرودشت اتفاق افتاد در ملکشاهی اتفاق افتاد در ایلام و کرمانشاه و مشهد اتفاق افتاد یه مقداری باعث این سوال شد که چه اتفاقی داره میفته؟ مردم چیکار دارن میکنن اینها.  تیر خلاص رو بیرون آمدن مردم پنجشنبه و جمعه شلیک کرد که میلیون ها نفر آمدند در تهران، مشهد، اصفهان، شیراز آمدند بیرون و فکر میکنم آقای پزشکیان هم وحشت کرد غافلگیر شد مثل مابقی نظام.

آیا شما فکر می‌کنید آنتریک داخلی هم بوده؟ یعنی یک بخش هایی از داخل نظام این داستان را آنتریک کرده باشد؟

ببینید من هنوز نمیتونم بفهمم که ۲۵۰ مسجد آتیش گرفتن یعنی چی؟ واقعا نمیتونم بفهمم توی ام القرای  جهان اسلام کشوری که مدعی ام القرای اسلامی هست کشوری که ظرف ۴۷ سال گذشته هزاران میلیارد میلیارد تومن خرج آموزش و پرورش شده خرج صدا و سیما شده خرج ارشادش شده خرج یک دوجین تشکیلات و موسسات سازمان‌ها نهادهای حوزه اسلام، تبلیغات اسلامی شده، میلیاردها تومن هزاران میلیارد تومن خرج حوزه‌های علمی‌اش شده، میلیون‌ها طلبه دارن درس دینی میخونن صدا و سیماش دربست در اختیار تبلیغات اسلامی هستش امور تربیتیش آموزش و پرورشش دربست در اختیار تبلیغات اسلامی هستش، علوم انسانی رو اسلامی کردن، فیلم سینمایی‌اش دهه فجرش نمیدونم همه چیزش میخواد اسلام رو پیش ببره حالا اسلامی که حکومت بهش معتقده، اونوقت بعد از همه اینها گفته میشود ۲۵۰ مسجد توی این اعتراضات آتش گرفته. من نمیدونم گیج شدم،  بله من نمیفهمم که آخه یعنی چی اینایی که مساجد رو آتش زدن یعنی واقعا برخی از جوانان برخی از مردم برخی از معترضین مساجد رو آتش زدن؟ میدونید اینقدر پذیرش این برای من سخته که اگر یه کسی به من بگه که برخی از دولتی ها آتیش زدن مسجد رو که اعتراضات رو بدنام بکنن اعتراضات رو ناموجه بکنند اقشار و لایه های مذهبی متنفر بشن از این کسانی که آمدن اعتراض کردن، (میفهمم)  میدونی من پیش خودم میگم نکنه واقعا دولتی‌ها کردن که  معترضین رو سیاه‌نمایی بکنن. ولی در عین حال اگر یه کسانی به من بگن که آقای زیباکلام ما رفتیم مسجد  آتیش زدیم ما نه دولتی هستیم نه حکومتی هستیم نه ارتباطی با حکومت داریم من سال آخر دبیرستان هستم، من سال اول دانشگاه هستم، من یه کارگر هستم، آره ما رفتیم مسجد آتش زدیم ببینید من اینم میتونم بفهمم.

یعنی واقع مطلب این هستش که من از حدود یکی دو سال پیش اولین بار  بعد از ۱۴۰۱ در یوتیوب آزاد سوشال  مال دانشجویان فارغ التحصیلان دانشگاه شریف، در یکی از برنامه ها من بودم و جناب استاد آقای دکتر حاتم قادری بودن و ایشون خب یه سری مسائل مطرح کردن بعد من برای اولین بار یک مسئله ای رو مطرح کردم که  اون این بودش که جامعه ایران  در ۱۴۰۲ ۱۴۰۳ جامعه ایران با سه شکاف عمیق و بنیادی روبرو است.

شکاف اول شکاف قومیتی است که در رأسش کردها قرار دارند ولی آذری ها و  ترک‌ها هم بهش اضافه شدن، اهل سنت هم بهش اضافه شده تا حدودی عرب ها بهش اضافه شدن. چه حکومت قبول بکنه چه نکنه ما یه شکاف عظیم سیاسی اجتماعی قومیتی داریم.

شکاف دوم که جامعه ایران باهاش مواجه هست شکاف فرهنگی است. یعنی همین آتیش زدن مساجد توسط جوانان ناراضی توسط معترضین ناراضی گفتم شکاف فرهنگی است، شکافی به وجود آمده بین آنهایی که به شدت مذهبی هستند و اونهایی که به شدت غیر مذهبی  شده‌اند و اینها حاضرند گلوی همدیگر را پاره کنن حنجره همدیگر را بجوند و اگر اسلحه داشته باشن خیلی راحت همدیگر رو بکشن کسانی که کسانی که دیندار هستند و کسانی که بی دین شده‌اند. اینم شکاف دومی هستش که در جامعه ایران به وجود آمده.

شکاف سوم  (تصور کنید) خانمی یا آقایی هست  که دولا شده تا کمر داره از توی سطل زباله کنار خیابون پلاستیک‌  و مقوا و کاغذ اینا رو جمع میکنه که ببره بفروشه یعنی منتها الیه فقر و بغل دست اون خانم یا اون آقا یه اتومبیلی پارک شده که هفت هشت هزار میلیارد تومن قیمتش هست اینم شکاف سوم هست.

 من نمیدونم حکومت میخواد با این سه شکاف چه بکنه و  این سه شکاف رو بی سیاستی ها بی تدبیری های حکومت و نظام جمهوری اسلامی ظرف ۴۰ سال گذشته به وجود آورده

ما مسئله قومیتی داشتیم؟ بعد از انقلاب آره ما داشتیم مسئله بژی کردستان بود مسئله خودمختاری برای کردستان و دموکراسی برای ایران بعد از انقلاب بود سنندج مهاباد پیرانشهر اشنویه اینها دست گروه های پیشمرگه حزب دموکرات و کومله افتاده بود سال ۵۸ سال ۵۹ ولی ببینید فقط و فقط ما مشکل قومیتی در کردستان داشتیم. در آذربایجان تلاش های از جانب حزب جمهوری خلق مسلمان صورت گرفت و یکی از فعالینش همین آقای مهندس حسن شریعتمداری فرزند مرحوم آیت الله شریعتمداری بودن که الان این پرچم جمهوری خواهی رو به راه انداختن و کسان دیگری خیلی سعی کردند که طرفداران مرحوم آقای شریعتمداری رو در تبریز و جاهای دیگه گرد هم بیارن و یه حرکتی رو ایجاد بکنن ولی آنچنان امام محبوبیت داشتن در سال ۵۸ و ۵۹ آنچنان انقلاب اسلامی محبوبیت داشت که آذری ها و یاشاسین آذربایجان به هیچ کجا نرسید. در اهل سنت تلاش هایی صورت گرفت ولی حتی در مناطق کردنشین هم کردهایی که مسلمان بودند و کردهایی که اعتقادات دینی داشتن حاضر نشدن در برابر جمهوری اسلامی قرار بگیرند. اهل سنت حاضر نشد در برابر جمهوری اسلامی قرار بگیره. اما متاسفانه ما امروز شاهد هستیم که زاهدان و طرفداران مولوی عبدالحمید و یاشاسین آذربایجان هم اضافه شدن به بژی کردستان سال ۵۷ _ ۵۸. ما یک مشکل جدی قومیتی داریم. حالا هی ما شعار بدیم بگیم از زاهدان تا کردستان جانم فدای ایران، وحدت در عین کثرت کثرت در عین وحدت، از این شعارها بدیم ولی مسئله قومیت یه مسئله جدی است. ببینید در همین حوادث اخیر  این حوادث یکشنبه دوشنبه شروع شدن دیگه ایلام و ملک شاهی و نمیدونم تهران و اینها شروع شده بود ولی  ببینید کردها و شهرهای کردنشین که در جنبش زن زندگی آزادی مهسا در راس اعتراضات بودن، سقز بوکان مهاباد سنندج اشنویه پیرانشهر که در راس اعتراضات و تحرکات اجتماعی بودن سال ۱۴۰۴ سکوت کرده بودن هیچ خبری ازشون نبود تا روز پنجشنبه که اون شش یا هفت حزب کردی کومله و حزب دموکرات کردستان و زنان طرفدار کرد و بالاخره سازمان های کردی از کردها خواستند که اونها بپیوندن به این تظاهرات و پیوستند. پنجشنبه صبح یه تیغ مغازه ها و بازارها در در شهرهای کرد نشین هم پیوسته بود به این حرکت ولی زمانی پیوستن که احزاب کرد بهشون گفتن قبلش نپیوسته بودن.

واقعیت‌هایی که ما نمی‌تونیم ازش فرار بکنیم، اوایل انقلاب مولوی عبدالحمید اصلاً اصلاً کاره‌ای نبود یعنی ما مشکلی اهل سنت نداشتیم ولی الان مشکل با اهل سنت هم پیدا کردیم. الان سنی‌ها یکی از ناراضی ترین گروه های جامعه ایران هستند. یه زمانی بود دانشجوها مرتب اعتصاب اعتراض می‌کردن الان سنی‌ها عین دانشجوها شدن شدن عین گروه های معترض دیگه شدن. بنابراین ما مشکل قومیتی داریم ما مشکل شکاف اقتصادی داریم و شکاف فرهنگی من معتقدم این شکاف فرهنگی که من ۱۴۰۱ ۱۴۰۲ برای اولین بار مطرح کردم، این شکاف فرهنگی خودشو توی این جریانات اخیر نشون داد. اون ۲۵۰ تا مسجد (آتش گرفته)  همون شکاف فرهنگی هستش که به وجود آمده. یعنی ما جوانانی رو داریم که متنفرن از هر چیزی که رنگ و بوی دین داشته باشه و متقابلاً ما شریعتمدارانی داریم دین خواهانی داریم که خیلی راحت حاضرن خفه کنن و بجوند خرخره کسی رو که میخواد به اسلام توهین بکنه.

ببینید این شکاف سال ۵۷ نبود این شکاف سال ۶۷ نبود این شکاف سال ۸۸ نبود این شکاف حتی سال ۹۸ هم نبود ولی متاسفانه الان به وجود آمده این شکاف این شکاف ها و به نظر من متاسفانه و بازم متاسفانه مثل اینکه مسئولین و حکومت اصلاً نمی‌خواهند مشکلات رو ببینند و واکنششون (تغییری نکرده). یعنی ببینید خیلی جالبه کل واکنش نظام در قبال این حوادث و رویدادها دقیقاً همینی بودش که سال ۸۸ بود همونی بود که سال ۹۶ بود همونی بود که سال ۹۸ بود که: توطئه ای بوده ملت کمر توطئه رو شکوندن منافقین و ایران اینترنشنال و سلطنت طلب ها و صهیونیست ها و آمریکایی ها خواستن اینو به وجود بیارن ولی شکست خوردن ۸۸ هم همینو گفتن ۹۶ هم همینو گفتن ۹۸ هم همینو گفتن ۴۰۱ هم همینو گفتن که یه توطئه ای بوده. میدونید تا کی واقعا مسئولین ما میخوان واقعیت های جامعه رو نبینن این خیلی خیلی غم انگیزه من نمیدونم آقای پزشکیان واقعا نمیبینه واقعیت ها رو؟ من نمیدونم آقای قالیباف واقعا نمیبینه واقعیت ها رو؟ من نمیدونم آقای اژ ای نمیبینه واقعیت ها رو؟ نمایندگان مجلس نمیبینند صدا و سیما نمیبینن مگه اینا تو این جامعه زندگی نمیکنن؟ قبول دارم که ۲۲ دی یه میلیون نفر دو میلیون نفر آمدن ولی ببینید چهار روز قبلش سه روز قبلش چند میلیون نفر آمده بودن و بعد هم اینکه شما دارید طرفداران نظام رو صف آرایی میکنید در برابر مخالفین نظام این بدترین سیاست موجود هستش این یعنی همون دامن زدن به اون شکاف فرهنگی سیاسی که من خدمتتون عرض کردم شما باید سعی به ایجاد برون رفت از بحران بکنید، شما باید سعی کنید اون کسانی که میخوان سر به تن مذهب نباشه و اون کسانی که حاضرن به خاطر مذهب آدم بکشن (خشونت‌شان کم شود) شما باید سعی کنید که از  اون خشونت از اون تعصب از هر دو طرف بکاهید. اینا بالاخره همه بچه های این مملکتن اینا همه فرزندان این مملکتن آخه مگه تو پاکستان اینجوریه؟ مگه تو ترکیه اینجوریه؟ مگه تو آمریکا اینجوریه؟ مگه توی آلمان اینجوریه؟ مگه تو ژاپن اینجوریه که افرادی اینقدر از نظر فرهنگی اینقدر از نظر اجتماعی اینقدر از نظر دینی اینقدر علیه همدیگه شده باشن این خیلی خطرناکه که اینقدر جامعه ایران حالا من اسمشو گذاشتم شکاف عده ای میگن دو قطبی خیلی خب اسمشو بذاریم دو قطبی اسمشو هرچی که میخوایم بذاریم ولی واقع مطلب این هستش که خیلی جامعه دچار تشتت شده، نمیدونم من واقعا من واقعا خیلی نگران آینده  کشور هستم با این وضعیتی که دارم در سطح جامعه می‌بینم.

ولی متاسفانه مسئولین ما اصلاً انگار نه انگار همونجوری که ۸۸ هیچ واکنشی نداشتن و هیچ سیاستی رو عوض نکردن،   همونجوری که بعد ۴۰۱ هیچ سیاستی رو تغییر ندادن همونجوری که بعد از  آبان ۹۸ سیاستی رو تغییر ندادن الان هم به نظر میرسه که سیاستی تغییر ندادن و فقط تنها تلاششون این هستش که چه کسانی معترض بودن چه کسانی نقش بیشتری در این اعتراضات داشتند، بریم یواش یواش به سروقتشون اونا رو بازداشت کنیم بگیریم میدونید واقعا خیلی غم انگیز و تاسف آوره.

به نظرتون اشتباه کردیم مردم رو دعوت کردیم به انتخابات؟ با  رای به پزشکیان واقعاً چیزی تغییر نکرد درسته؟

نه من این نظر رو ندارم من معتقدم اگر ما آقای پزشکیان رو انتخاب نکرده بودیم و اگر آقای جلیلی انتخاب شده بودن  امروز که ما در بهمن هزار و چهارصد و چهار هستیم این شکاف ها به مراتب بیشتر شده بود. اگر آقای دکتر جلیلی شده بودن رئیس جمهور همچنان که ما تجربه سه سال دولت مرحوم آقای رئیسی رو داریم با برنامه خالص سازی، خب ما دیدیم تندروهای جبهه پایداری  چه بلایی سر مملکت آوردن در اون سه سال. آقای رئیسی همه رو بولدوزر وار گذاشتن کنار و فقط و فقط از از نیروهای خودشون از نیروهای جبهه پایداری از نیروهایی که امنیتی بودن از نیروهایی که نمیدونم بازنشسته ... بودن فقط از اینها آوردن و کردن مدیران کشور من نمیگم الان بهشت شده به هیچ وجه. من انتظارات و توقعم خیلی خیلی بیشتر از اینایی هستش که آقای پزشکیان تا به الان انجام داده اند ولی در عین حال اگرچه که انتقاداتم بسی زیاد هست از آقای پزشکیان ولی در عین حال معتقدم اگر آقای پزشکیان انتخاب نشده بودند و آقای جلیلی انتخاب شده بودن وضع ما از نظر سیاسی و اجتماعی و اقتصادی به مراتب بدتر از امروز بود. آقای پزشکیان حداقل تونستن جلوی گشت ارشاد رو بگیرن ولی من تردیدی ندارم اگه آقای جلیلی آمده بودن گشت ارشاد الان تو میادین سر چهارراه ها وایستاده بودن و همون بساط قبل از مهسا همچنان برقرار میشد و همچنان اون بساط رو به وجود می‌آوردند.

نظام تنها هنری که داره این هستش که اینترنت خاموش بکنه ماهواره ها رو بره از بالا پشت بوم جمع بکنه

آقای زیباکلام شکست کامل رسانه‌های داخلی رو قبول دارین؟ یعنی شما هم فکر میکنین تو این ماجراها کلاً رسانه‌های داخلی از عرصه خارج بودن و فضا در اختیار منحصراً در اختیار رسانه‌های بیرونی بود؟

والا متاسفانه متاسفانه و باز هم متاسفانه سالهاست اینجوری شده یعنی اگه کسی از من بگه که آقای زیباکلام به نظر شما این موفقیتی که بی بی سی فارسی به دست آورده این موفقیتی که ایران اینترنشنال به دست آورده این موفقیتی که من و تو به دست آورده آقای زیباکلام این موفقیت رو به خصوص ایران اینترنشنال چه جوری کسب کرده و چه جوری تونسته میلیون ها بیننده و شنونده ایرانی رو بیاره بکشونه به سمت فرستنده های خودش؟ میگم که این موفقیت ایران اینترنشنال بیش از اونچه که مدیون موفقیت و کارایی ایران اینترنشنال باشه مدیون بی کفایتی بی لیاقتی و بی عرضگی صدا و سیمای جمهوری اسلامیه من بدون رودربایستی معتقدم که ایران اینترنشنال نون کفایت خودش نمیخوره نون لیاقت خودشو نمیخوره، نون بی کفایتی صدا و سیما رو داره میخوره نون بی لیاقتی صدا و سیما رو داره میخوره و این واقعیت تلخی هستش که بهاشم کشور داره می‌پردازه، جامعه داره می‌پردازه،  خود نظام داره میپردازه دیگه.

نظام تنها هنری که داره این هستش که اینترنت خاموش بکنه ماهواره ها رو بره از بالا پشت بوم جمع بکنه بگه هر کسی که از بغل اینترشنال رد شده دادستانی انقلاب علیهش پرونده تشکیل بده. این هنر مسئولین ما بوده ولی واقعیت امر این هستش که من خیلی وقتا که با این تندروهای جبهه پایداری و اصولگراهای تندرو و اینها تو دانشگاه ها مناظره داشتم یا جاهای دیگه مناظره داشتم مثلا گفتم که نه اینکه شما میگید که در باید بسته باشه یا پنجره باید باز بشه این اشتباه هستش، بعد یه مرتبه اون طرف برگشته به من گفته آقای زیباکلام اینو ما نمیگیم اینو ایران اینترنشنالتون داره میگه. ببینید این نشون میده که ناخودآگاه ناخودآگاه حتی طرفداران نظام هم یواشکی به ایران اینترنشنال گوش میدن و یواشکی ایران اینترنشنال میبینن و حرف ایران اینترنشنال بدبختانه براشون مستند هستش و ناخودآگاه برمیگردن میگن که اینو ما نگفتیم اینو ایران اینترنشنال داره میگه. این نشون میده اونا هم تحت تاثیرن یعنی حتی طرفداران نظام هم تحت تاثیر ایران اینترشنال هستن چه برسه حالا مخالفین نظام چه برسه منتقدین نظام چه برسه اونایی که مسجد آتش میزنن که دیگه هیچی دیگه واویلاست.
بنابراین ایران اینترنشنال متاسفانه داره نون بی کفایتی رسانه های داخلی رو میخوره.

من فکر میکنم یه شکافی به نام شکاف نسلی هم داریم که شما این رو زیرمجموعه شکاف فرهنگی بیان کردید آیا لازمه در مورد شکاف نسلی هم توضیح بدین؟

ببینید شکاف نسلی یه پدیده طبیعیه من این سه شکاف که گفتم شکاف قومیتی شکاف فرهنگی شکاف اقتصادی این سه شکاف در امروز جامعه ایران خیلی طبیعی نیستند اصلا طبیعی نیستن. درسته مسئله قومیتی جوامع دیگر هم دارن ولی آیا در جوامع دیگر هم اینقدر مسئله قومیتیشون حاد هستش که وقتی احزاب کرد اعلامیه بدن یه تیغ مردم شنوا بشنون و اطاعت بکنن؟ پاسخش این هست که خیر.
ببینید جوامع دیگر هم نابرابری  اقتصادی توشون هست تو جوامع دیگر هم به هر حال یه عده مذهبی اند یه عده کمتر مذهبی اند یه عده مثلا سوسیالیستن، یه عده چپن یه عده راستن، یه عده محافظه کارن، یه عده طرفدار حزب دموکراتن، یه عده طرفدار حزب جمهوری خواه هستند ببینید تو جوامع دیگر هم ما اینا رو داریم ولی تو جامعه ایران به صورت بحران در اومده ببینید تو جوامع دیگر تضاد فرهنگی اینقدر زیاد نیست که آدما بریزن کنیسه رو آتش بزنن کلیسا رو آتیش بزنن مسجد رو آتیش بزنن منبر آتیش بزنن. میدونید ولی تو جامعه ما این الان اینجوری شده.
بله تو جوامع دیگر هم شکاف نسلی هست بالاخره یه جوونی ۱۸ ساله ۱۹ ساله ۲۰ ساله ژاپنی مثل پدر مادرش تو خیلی از زمینه ها فکر نمیکنه و رفتار نمیکنه یه جوون ۲۰ ساله هندی یه جوون ۲۰ ساله پاکستانی یه جوون ۲۰ ساله ترک مال ترکیه دختر یا پسر یا مال فرانسه خب تو خیلی از باورهاشون تو خیلی از هنجارهاشون، تو خیلی از الگوهای رفتاریشون مثل پدر مادرشون که مال نسل گذشته هستند نیستن. ولی ببینید دشمنی با همدیگه ندارن تضاد با همدیگه ندارن یه جوون ۱۸ _۱۹ بیست ساله فرانسوی ممکنه مثلاً یه سری چیزایی که پدرش قبول داره یه سری هنجارهای اجتماعی که پدرش و مادرش که ۵۰ سالشونه ۶۰ سالشونه قبول دارن ممکنه اونو قبول نداشته باشن ولی در ایران اینجوری نیست در ایران تنفره درسته یه جوون بیست ساله ژاپنی متنفر نیست از اون چیزی که پدر مادرش بهش باور دارن او باور نداره ولی دیگه تو ایران رسیده به تنفر. برای همینه یه کسی که حجاب داره محجبه هستش با چادر میاد تو خیابون وقتی نگاه می‌کنی می‌بینی یه خانمی بی حجاب از بغل دستش رد میشه ازش متنفره چرا چون میدونه که او هم از ایشون متنفره ولی توی جوامع دیگه اینجوری نیست. تو فرانسه اگه کسی حجاب داشته باشه از اون کسی که حجاب نداره متنفر نیست تو آمریکا یه کسی که میره کلیسا از اون کسی که نمیره کلیسا متنفر نیست تو هند یه کسی که میره معبر و گاو میپرسته از اونی که نمیپرسته و گوشت گاو میخوره متنفر نیست. ولی تو جامعه ایران بدبختانه به واسطه بی سیاستی های مسئولین و نحوه حکمرانی که بوده اینا همه تبدیل به تضاد شده.

شکاف نسلی که شما میگید تبدیل به تضاد شده یعنی جوونا اصلا حاضر نیستن بشنون که پدر مادرشون چی میگن و به چی اعتقاد دارن. بله شکاف جاهای دیگه هم وجود داره ولی تو ایران شکاف تبدیل به تضاد شده تضاد نسلی ما داریم.

آقای زیباکلام شما همیشه یه منتقد صریح بودین داخل حکومت و خب خیلی واضح به هسته‌ای اعتراض می‌کردین، به سوزاندن پرچم اعتراض می‌کردین ولی می‌خوام ببینم تو این ایام آیا روزی شد که بگین دیگه کار تموم شد دیگه برنمیگرده اوضاع، کار از دست حکومت در رفت. به این رسیدید؟

نه من معتقدم که حکومت همچنان زمام امور در دستشه و همین الان هم که ما اواسط بهمن ۱۴۰۴ هستیم حکومت همچنان زمام امور دستشه. حتی اگر ما وارد درگیری خیلی جدی با آمریکا و اسرائیل بشیم و آمریکایی ها حملات گسترده و جدی به ایران بکنن با کمک اسرائیلی ها، من همچنان معتقدم که نظام پابرجا میمونه و نظام کنترل اوضاع رو همچنان در دست خواهد داشت علیرغم حملات و ضربات سنگین آمریکایی ها.

من هنوز نمیتونم بفهمم که آمریکا و اسرائیل باید برای چی به ما حمله بکنن

 به عنوان آخرین سوال آیا جنگ رو نزدیک می‌بینید؟

والا سوال خیلی سختیه منتها خب سوالی هستش که صبح زود بلند میشم و بعضی روزا میرم نون میگیرم از اون شاطر نونوایی و کسانی که مثل من صبح زود اومدن نون بگیرن تو صف نونوایی وایستادن ازم میپرسن که دکتر فکر میکنی امروز دیگه حمله میکنن؟ تا وقتی سوار مترو میشن تا وقتی میرم بیرون اینا همچنان ازم میپرسن که آیا آمریکایی ها حمله میکنن؟ میگن که ۱۲ بهمن که شروع سالگرد دهه فجره آمریکایی ها حمله میکنن؟ که خب صورت نگرفت.
اصلا من یه مشکلی دارم مشکلم این هستش که (حالا شما میتونید بگید که خب برای اینکه شما خنگ هستید عقب افتاده هستید نمیفهمید) من هنوز نمیتونم بفهمم که آمریکا و اسرائیل باید برای چی به ما حمله بکنن مقصودم این هستش که چه چیز جمهوری اسلامی باعث ترس وحشت و نگرانی آمریکا و اسرائیل شده باعث این شده که آقای نتانیاهو و آقای ترامپ خواب راحت رو از دست بدن و همش دغدغه این رو داشته باشن چی؟ ما آیا ما بمب اتم داریم؟ ما چی داریم که اینقدر باعث ترس و وحشت آمریکا و اسرائیل شده که باید به ما حمله بکنن منتها وقتی من اینو مطرح میکنم دیگران میدونید به من چی میگن میگن آقای زیباکلام درسته ما چیزی نداریم که باعث ترس و وحشت آمریکایی شده باشه ولی اینم یه واقعیتی هستش که سنگین ترین و جدی ترین آرایش نظامی بعد از جنگ جهانی دوم رو آمریکایی ها اومدن در خلیج فارس انجام دادن و خب اینو برای شوخی که نکردن. برای اینکه نشون بدن ما این ناوا رو داریم، که نکردن. دیگه نمیشه که اینا بعد از مثلاً یه هفته دو هفته دور بزنن بای بای بکنن برن. خیلی افتضاح میشه واسه ترامپ. حالا بگذریم از هزینه سنگینی که این لشکر کشی روزانه برای آمریکایی ها داره.

بنابراین من ضمن اینکه واقعا هیچ دلیلی نمیبینم که چرا آمریکایی ها و اسرائیلی ها متوحش باید شده باشن و وحشت باید کرده باشن از جمهوری اسلامی که بگن هیچ چاره ای نداره به جز اینکه بهش حمله بکنیم ولی در عین حال اینم یه واقعیتیه که بدجوری علیه ما صف آرایی کردن و اگر نمیخواستن حمله بکنن و نمیخواستن عملیاتی رو انجام بدن نمیومدن اینقدر نیرو در خلیج فارس و اطراف ایران مستقر بکنند.
میمونه فقط یک احتمال و اون احتمال این هستش که با بسیج نیروهای گسترده نظامیشون آمریکایی ها میخواهند ما رو وادار به پذیرش خواسته هاشون بکنن. البته خواسته هاشون عملاً سه تا بوده از همون ابتدا اولیش هسته ای بوده دومیش موشک بوده سومیش هم به اصطلاح این نیروهای نیابتی که ایران ازشون حمایت میکرده بوده. ببینید هسته ای عملاً دیگه دیگه بلاموضوع شده موضوعیت نداره برای اینکه خروارها تن میلیون ها تن خاک اومده روی این به اصطلاح سایت هسته ای ما رو گرفته یعنی شما الان اگه بخواید برید فوردو رو دو مرتبه فعال بکنید باید هفته ها خاک برداری بکنید بولدوزر و گریدر و ماشین آلات سنگین راهسازی ببرین که دهانه های فوردو رو باز بکنید و بتونید برید ببینید اون پایین چی مونده چی نمونده. ایضا نطنز ایضا اصفهان ایضا اراک اینه که عملاً تهدید هسته ای ایران و نگرانی هسته ای از ایران عملاً منتفی شده. میدونید مثل یه اسلحه که شما تونستید خشابشو بکشین و فشنگی توش نیست الان هسته ای ما مثل اسلحه ای شده که هیچ فشنگی توش نیست نیابتی ها هم عملاً دیگه کارایی ندارن نه حماس دیگه کارایی داره نه حزب الله دیگه کارایی داره نه حوثی‌ها دیگه کارایی دارن، حشد الشعبی هم الان گیر کرده. الان داریم میبینیم که در عراق نخست وزیری که جمهوری اسلامی به دنبالش هستش و میخواد اون نخست وزیر بشه یعنی آقای نوری مالکی گیر کرده و شماری از شیعیان هم از آقای نوری مالکی حمایت نمیکنن. یعنی در عراق هم جمهوری اسلامی خیلی نفوذشو از دست داده بنابراین نیابتی ها هم دیگه خطری به اون معنا نیستند. می‌مونه موشکی. یعنی اینقدر توان موشکی ما عظیمه، وخیمه و گسترده است که برای اینکه اسرائیلی ها و آمریکایی ها جلوشو بگیرن باید مثلاً حمله نظامی به ما بکنند و ما به هیچ شکل دیگری حاضر نیستیم توان موشکی مون رو کاهش بدیم. نمیدونم یعنی تنها دلیلی که میمونه برای حمله کردن این هستش که نگران از توان موشکی ما هستند، و اِلا هسته ای ما که عملاً عرض کردم مثل اسلحه‌ای که فشنگ نداره دیگه باعث ترس نیستش که کسی ازش بترسه. نیابتی هامونم که عملاً قدرتشون خیلی کاهش پیدا کرده و دیگه تحلیلی نیستند، می‌مونه همین موشک یعنی اگر جنگی صورت بگیره دلیلی داشته باشن آمریکایی ها برای حمله کردن و اسرائیلی ها روی همون برنامه های موشکی (بهانه بگیرند)

حالا سوال این هستش که آیا جمهوری اسلامی حاضر هست که به برنامه موشکی‌اش به قیمت جنگ تمام عیار با آمریکا و اسرائیل ادامه بده که من فکر می‌کنم این یک خودکشی هستش. مگه چقدر اهمیت داره که ما توان موشکی‌مون رو گسترده بکنیم به بهای جنگ تمام عیار در منطقه. اینا رو که من میچینم کنار همدیگه نمیدونم فکر میکنم یک مقدار زیادی دلیل وجود داره که جنگ صورت نخواهد گرفت منطقی وجود نداره. ولی در عین حال از اونور هم یه سری چیزای دیگه هستش که میگه که نه آقای زیبا کلام اشتباه میکنید و جنگ اتفاقاً صورت خواهد گرفت متاسفانه و بدبختانه متاسفانه محتمله بله.

منبع: مستقل آنلاین