انتقاد معاون پزشکیان: کسانی که نفی مذاکره میکنند، مسئولیت آثار اقتصادی آن را هم بپذیرند
رویداد۲۴| عبدالکریم حسینزاده، معاون رئیسجمهور در امور توسعه روستایی و مناطق محروم کشور، در گفتگویی اظهار کرد: واقعا نمیدانم. بعضی وقتها یک سری موضع گیریها و همزمانیها در سیاست پیش میآید که برای خودم هم سوال است که چه اتفاقی افتاده است که کسانی که ضد ایرانیترین آدمها در آن طرف کره زمین و در آمریکا نشستند و هر روز نقشه نابودی ایران را میکشند، همسویی ایجاد میشود با نظراتشان.
در ادامه مشروح مصاحبه عبدالکریم حسینزاده را میخوانید.
بیشترین سوال مردم این است که از جنگ چه خبر؟ بالاخره شما در دولت هستید و آگاه از شرایط.
امروز دولت و کشور با یک جنگ چند بعدی روبهرو است؛ هم ابعاد جنگ به مفهوم نظامی دارد و هم جنگ اقتصادی دارد و هم جنگ روانی به معنای طراحیها یا فضاسازیها علیه آن همبستگی ملی که وجود دارد. چه به لحاظ اقتصادی و چه فیزیکی و سرزمینی کشور در مخاطرات قرار داریم.
شرایط اقتصادی هم در واقع شرایط جنگی است.
بله آن هم شرایط جنگی است و ما هم قبول میکنیم. حداقل حرف من که نیست، حرف رهبران و سیاستمداران آمریکاست که میگویند سختترین فشارهای اقتصادی دوران را بر ایران تحمیل کردیم و شروعش کردیم. اما این همزمانی و این محدودیتهای عدیدهای که در حوزه صادرات، واردات و مسائل دیگری که به وجود آمده، قاعدتا دولت را با یک دولت در شرایط زیست عادی روبهرو نکرده است. تجویز تشدید درگیری و نفی مذاکره به همراه بالا بردن انتظارات اقتصادی جامعه در شرایط جنگی یک تناقض بنیادین است.
در کجای تاریخ وقتی کشوری در خاک و در مرزهای خود میجنگیده همزمان به پویایی اقتصادی هم رسیده؟ یک بخش مهم جنگ یعنی هزینه اقتصادی؛ چه از نظر مخارج خود جنگ و خسارات و چهعدم النفع فعالیتهایی که متوقف شدهاند. این توهم است که فکر کنیم در چنین شرایطی که هم جنگ وجود دارد و هم نوعی از محاصره، اقتصاد میتواند مانند شرایط عادی کار کند. کسانی که ادامه جنگ و نفی مذاکره را تجویز میکنند باید اینقدر هم مسئولیتپذیر باشند که به مردم بگویند آثار اقتصادی و معیشتی چیزی که توصیه کردهاند، چیست.
فکر نمیکنید اگر تفاهم اسلام آباد هنوز برقرار بود، وضعیت خیلی فرق میکرد؟ برای نمونه قیمت دلار…
کاری به مخالفتها و موافقتهای داخلی نداشته باشیم. اگر این تفاهم نامه در مسیر منافع ملی ایران نبوده، چرا بخش اعظمی از سیاست ورزان و سناتورهای آمریکا فرقی هم نمیکند، درباره آن چنین چیزهایی [مخالفت با تفاهمنامه]میگویند. مساله فراتر از قیمت دلار است. مساله این است که راه حل ما برای خروج از این وضع چیست؟ به جز رسیدن به یک توافق چه گزینههایی داریم؟ منتقدان میگویند باید کماکان فقط بر حوزه میدان تکیه کنیم. خب این طرف باید پرسید تا کجا ظرفیت این تکیه کردن وجود دارد؟ بیپایان دیدن توان و ظرفیت نظامی و پشتیبانی کشور وعدم توجه به واقعیت روی زمین میتواند ما را در معرض موقعیتی خطرناکتر از مقطع پایانی جنگ ۸ساله قرار دهد.
در داخل یک سری همین حرفها را به جای آمریکا، برای ایران میگویند که برخلاف منافع ملی آمریکاست و اینها میگویند برخلاف منافع ملی ایران است. چه وجه اشتراکی!
واقعا نمیدانم. بعضی وقتها یک سری موضع گیریها و همزمانیها در سیاست پیش میآید که برای خودم هم سوال است که چه اتفاقی افتاده است که کسانی که ضد ایرانیترین آدمها در آن طرف کره زمین و در آمریکا نشستند و هر روز نقشه نابودی ایران را میکشند، همسویی ایجاد میشود با نظراتشان.
فکر نمیکنید که این از آن حفره امنیتی که عراقچی گفت، شکل بگیرد؟
هیچ چیزی غیرممکن نیست من میتوانم این را بگویم که هرکس که دل در گرو این سرزمین دارد و این وطن را دوست دارد، میتواند نقد کند، اما الان وقت تخریب کردن نیست الان زمان اینکه دست بچههای خودمان را در مذاکره ببندیم نیست. ما وفاق را تعبیر فقط وفاق سیاسی نکنیم، وفاق جریانهای سیاسی بر سر کرسیهای سیاسی نکنیم، وفاق بر سر منافع ملی، بر سر آینده ایران، بر تمامیت ارضی ایران، بر همبستگی در مقابله با دشمنان خارجی و همه اینها نیاز دارد که ما از آن سری که هستیم خودمان را پایین بیاوریم.
فکر نمیکنید وفاقی که میگویید، وفاق یک طرفه از سمت دولت است؟ یعنی دولت جلو میرود و دستش را دراز میکند ولی اینها نه تنها دست خودشان را جلو نمیآورند بلکه دو تا هم روی دست دولت میزنند. الان حاشیهسازیهایی که برای دولت و اعضای کابینه و آقای پزشکیان میشود، انگار برایشان پروژهای تعریف شده است که بزنیم میخواهد جنگ باشد یا صلح و هر چیز دیگری! اصلا با دست انداختن به همان تفاهم نامه الان دولت را میزنند، رییس مجلس را هم میزنند!
کسانی که الان در خط جلوی این مذاکرات هستند، چه پزشکیان و چه قالیباف و عراقچی، اینها خائن به نظام نیستند. نگاه منتقدین این است که مصلحت نظام و منافع نظام به خطر میافتد، اینها آدمهایی نیستند که مصلحت نظام را به مخاطره بیندازند. دوم اینکه در هیچ سرزمین و هیچ کجای تاریخ دنیا پیدا نمیکنید دورانی را که همه کشور در ابعاد مختلف درگیر جنگ باشد و بعد به کسانی که مدیریت جنگ را بر عهده دارند، حمله کنند و تحت فشار قرار دهند و یا تخریب کنند. حداقلش این است که اگر گروهی چنین میکنند، گروههای مقابل آنها هم به همان اندازه تریبون و آزادی حقوقی دارند که بتوانند نظرشان را اعلام کنند. مشکل اینجا گروهی که انتقاد میکنند نیست، مشکل منفعل کردن و از دور خارج کردن بخش بسیار بزرگتری از جامعه است که حرف متفاوتی میزنند.
من وفاق یک طرفه را هم قبول ندارم. از طائب که در صحبتهایشان گفته بود «آمریکا باید به تفاهم نامه برگردد» تا خیلیهای دیگر مانند خود آقای قالیباف حرفشان این است که تفاهم نامه خوبی بوده و بدعهدی از طرف ما صورت نگرفته است و طرف باید پای تعهدات خود بایستد؛ آنها معتقدند که اگر دشمن خواست مذاکره کند ما هم مذاکره کنیم و حقمان را بگیریم.
بعضی از افراد فکر میکنم هنوز در دوران انتخابات ماندهاند. یک نگرانی وجود دارد و آن این است که دولت سرمایه اجتماعی برای خود میسازد و عدهای دوست ندارند این سرمایه اجتماعی برای دولت بازسازی شود و اینها نمیدانند این سرمایه اجتماعی برای کشور است نه دولت.
عدهای که میگویید مخالفت دارند و از افزایش سرمایه اجتماعی دولت میترسند، اینها بعضا در مجلس یک سری هستند که میگویند در تفاهم نامه نتوانستیم ما لگد بزنیم، میآیند سفتتر کردن فیلترینگ را مطرح میکنند، میگویند که یک تنگه هرمز است و یک تنگه فیلترینگ هم داریم! یک عده میگویند که عفاف و حجاب را باید الان اجرا کنیم! شما اینها را در راستای وفاق میبینید؟
برای خودم سوال بود، دیروز موضوعی در کمیسیون اجتماعی فرهنگی داشتیم که باید بررسی و رای گیری میشد. موضوع هم تیترش این بود؛ بحث فرهنگسازی رسانهای؛ ما در شرایط جنگ هم هستیم. برای من سوال بود که کلا در کشورهایی که در دوران جنگ هستند، آن گارد، فیگور و آمادگی که نسبت به جنگ میگیرند، چگونه است و در حوزه رسانهاش چگونه است؟ کیس اوکراین را نگاه میکردم، برای اینکه جنگ رسانهای را به دشمن واگذار نکنند، آمدند یک رسانه فراگیر تحت عنوان united news ساختند که در واقع همه در آنجا جمع شوند که یک حرف واحدی بزنند که فضا برای عقب ماندن از این جنگ رسانهای را ندهد.
بخشی عظیمی از این جنگی که الان اتفاق میافند، جنگ رسانهای و روانی است. ما در این جنگ مدام همه چیز را به اقدام نظامی تقلیل میدهیم، اما مثلا نمیپرسیم که ایا در جنگ تبلیغاتی هم موفق بودیم؟ آیا در جنگ اقتصادی هم متوازن عمل کردیم؟ وضعیت تنازع اجتماعی کشور در شرایط جنگی چگونه است؟ آیا در جنگ روایتهای دست بالا را داشتیم و داریم؟ در چارچوب این دست مسایل است که تصمیمات داخلی ما در موارد بسیاری تضعیف کننده قدرت ملی است.
وقتی فیلترینگ میکنی علنا دست خودت را از اطلاعرسانی درست، شفاف و رقابت رسانهای به عقب میاندازی. این به نفع کیست، به ضرر کجاست؟ طبعا به ضرر شما و کشورتان است.
یا مثلا گزارشها و روایتهای رسانههای ایرانی خصوصا صدا و سیما چقدر در ساخت تصویر جنگ موثر بوده؟ ما اصلا کجای این معادله هستیم؟ در جنگی که یک طرف ما هستیم تقریبا هیچ ابزار تبلیغاتی که بتوانیم تصویر مد نظرمان را برای افکار عمومی بینالمللی بسازیم نداریم. صدا و سیمای ما همچنان نقطه هدفش تقویت یک جریان سیاسی و گفتمانی اقلیتی است و نباید مثل یک ستاد انتخاباتی عمل کند. صدا و سیما به عنوان رسانه رسمی یک کشور در حال جنگ نباید به بهای تحمیل صدای یک جریان به بقیه اکثریت جامعه ایران، پژواک صدای کل کشور در منطقه و جهان را تقلیل دهد؛ در بقیه حوزههای رسانهای و فرهنگی هم همینطور هستیم.
متاسفانه یک جریان اینطور تصویرسازی میکند که کشور را فقط یک اقلیت خاص با نگاه خاص نگه داشتهاند حال آنکه برای مقاومت در یک جنگ شما نیازمند ملت منسجم هستید و برای ساختن ملت مسنجم باید بتوانید معدل نگاه و ادبیات ملت را در سیاستها و ادبیات رسمی خود بازتولید و بازنشر کنید.
منطق بعضیها این است که به یک سری دسترسی میدهند و اینها تبیین میکنند و لازم نیست بقیه داشته باشند. بعضیها در خفا و علنی میگویند که آنها کارشان را میکنند و چه لزومی دارد که بقیه هم داشته باشند؟!
تبیین نه با من صورت میگیرد و نه با دوستانی که اینگونه فکر میکنند و نه با شما صورت میگیرد. همان مردم میناب خودشان میتوانند تبیین کنند، همان مردم ایران میتوانند تبیین کنند و پذیرش تبیین آنها از جانب مردم بالاتر است.
انحصارگرایی در ذات خودش یعنی انکار حق، توانایی و قابلیت جامعه. چه این جریان انحصارگرا و کسانی که قائل به طبقهبندی جامعه هستند و چه هر جریان انحصارگرایی در طول تاریخ اولین و مهمترین و غیرقابل انکارترین کاری که انجام میدهد انکار جامعه و مردم و بیاعتمادی به آنهاست. حالا هر چقدر هم اینها خودشان را نماینده جامعه بدانند، فرقی نمیکند. نماینده واقعی جامعه از بازتاب صدای متکثر جامعه هراس ندارد.
مسایل امنیتی هم در این میان صرفا بهانه است کما اینکه این روشهای تحمیلی علیه جامعه خودش مهمترین عامل ایجاد ناامنیهای درازمدت است. در همین زمینه فیلترینگ اکثریت مردم راضی هستند یا ناراضی؟ معنای امنیتی ناراضی کردن مردم در چنین شرایطی چیست؟ مگر این خودش غیر از ایجاد یک چالش امنیتی خواهد بود؟
در این دو جنگ، آیا قبل از وقوع، احتمال آغازش را در دولت میدادید؟ بالاخره گزارشهای محرمانهای به دولت میآید.
به نظر من اگر به آن قبلها برگردم، در جنگ ۱۲ روزه شاید نه. ولی در جنگ ۴۰ روزه حتما احتمال از سرگیری جنگ بود و در جلسات دولت این گفته میشد. حقیقتا تیم مذاکره کننده با تمام وجود برای مذاکره میرفت، اما یک درصد هم احتمال میدادیم که اتفاقات بدی بیافتد. به خاطر همین هم بود که دولت سعی کرد از تامین کالاهای اساسی و هر چیز دیگر خلع سلاح نشود.
بیشتر بخوانید:
رفراندوم و صلح ممنوع | چرا تندروها علیه حسن روحانی بسیج شدند؟
زیباکلام: فقط یک مورد نشان دهید که دشمنی با آمریکا چه سودی برای منافع ملی ایران داشته است
در جنگ جلسات هیات دولت تشکیل میشد؟
بله. اساسا خیلی از جلسات ما موضوعی بود. پزشکیان و عارف پیرامون موضوعات مختلفی که وجود داشت، جلسه تشکیل میدادند. ولی الان مدت هاست که دولت تشکیل میشود و ما جلساتمان را به صورت ثابت برگزار میکنیم.
میگویند قالیباف هد مذاکره کننده هاست و به عنوان سرتیم مذاکره کننده میرود مذاکره میکند. ولی در نامهای که به رهبری نظام نوشته شده است، آقای پزشکیان این مساله را گردن گرفته است. میگویند دکتر پزشکیان اینجا خود را فدای آقای قالیباف کرده است. موافقید؟ یا کار تیمی بوده است؟
اصل داستان این است که رئیس جمهور، رئیس شورای عالی امنیت ملی کشور است و قاعدتا هرکسی که به مذاکرات میرود از طرف ایشان رفته است و اینکه آقای رئیس جمهور همواره خود را فدای ایران کردند.
یعنی منظورتان این است که به عنوان رئیس شورای عالی امنیت ملی به نمایندگی از اعضاء آن نامه را نوشته است؟
بله. اعضای آن تیم هم به نمایندگی از شورای عالی امنیت ملی و رئیس جمهور رفتند مذاکره کردند. اینها چه به لحاظ ساختاری رفتار درستی بوده است چه به لحاظ شخصیتی که بگویید آقای رئیس جمهور از خودگذشتگی کرده است، باز به این آدم میآید، نقش بازی نکرده و خودش است و طبیعی هم هست. اگر رئیس جمهور با پشتوانه ۱۶ میلیون رای در یکی از سردترین دوران انتخاباتی این کشور حاضر نباشد برای وطن جان خود را در دوران جنگ بدهد باید تعجب کرد! آنهم کسی که از صمیم جان خودش را فدایی وطن میداند و عملکردشان هم این را نشان میدهد.
مشکلی هم با نقدهای تند و فحاشیها ندارد. مثلا سر لایحه عفاف و حجاب که جلویش گرفته شد، حملات زیادی به پزشکیان شد که گناه را در جامعه گسترش میدهید! این مواضع آگاهانه انتخاب میشوند یا دلیل دیگری دارد؟
حتما آگاهانه است. رئیس جمهور در واقع مسئول جمهوریت یک نظام سیاسی است. طبق قانون اساسی وظیفه اجرای قانون اساسی را بر عهده دارد. طبیعی است که رئیس جمهور در مواردی که احساس کند امنیت ملی به مخاطره میافتد و همبستکی ملی دچار آسیب میشود یا هر چیز دیگری حتما ورود جدی داشته باشد و در این موارد هم سعی کرده ورودش جدی باشد. از طرف دیگر چرا ایشان باید از فحش خوردن هراس داشته باشد؟ بالاخره در رقابت سیاسی که در کشور ما انگار هیچوقت تعطیلپذیر نیست، همیشه این فحش دادنها و تندیها وجود دارد.
عدهای به خود شما انتقاد میکنند و میگویند که شما معاونت امور توسعه روستایی هستید، ولی اظهارنظرهای سیاسی میکنید و برای ایرانیهای خارج کشور از صحبت میکنید یا درباره فلان موضوع سیاسی موضوع گیری میکنید. در این باره روشن جواب میدهید؟
من عضو دولت هستم و یک حوزه تخصصی دارم که باید در آن موضوعات کار کنم و پاسخگوی اعتمادی باشم که رئیس جمهور کرده است. یک مسئولیت مشترک هم در قبال دولت دارم و بایستی این مسئولیت مشترکم را در قبال دولتم به سرانجام برسانم. اول اینکه آدم بیتفاوتی نسبت به هیچ موضوعی نیستم. دوم اینکه فکر میکنم، در دولت داری مدرن دولت مسئولیت مشترک در قبال همه موضوعات دارد و این سیاستزدایی از دولت است، بیخاصیتسازی دولت است که انتظار داشته باشیم من حسین زاده فقط در حوزه تخصصیام فعالیت کنم و حق اظهارنظر در هیچ موضوعی را نداشته باشم.
من فکر میکنم به عنوان عضوی از دولت، وظیفه دارم هر کاری از دستم بربیاد برای این سرزمینم انجام دهم. در دوران جنگ این خیلی حساستر میشود. در دوران جنگ مهم نیست که چه کارهای و وظیفهات چیست؟ مهم این است که هر کاری میتوانی انجام دهی، هر باری را که میتوانی برداری. نباید نظارهگر باشی و یک گوشه بنشینی. باید مداخلهگر باشی و سعی کنی تمامیت ارضی کشورت حفظ شود. مردمت آسیب نبینند. اینجا مهم نیست که تو مسئولیت تخصصیات چیست. محدود کردن آدمها فقط به تخصص شان، سیاستزدایی از دولت است، بیخاصیت کردن دولت و اعضای دولت است.
من به عنوان آدمی که سه دوره از مردم رای اعتماد گرفته و وارد مجلس شدم، نسبت به موضوعات کشورم بیتفاوت نیستم و واقعا هم سعی میکنم در موضع گیریهایم منصفانه باشم و اقدام منصفانهای داشته باشم.
میگویند این پروژه امنیتی است…
چه پروژه امنیتی؟ این اصلاح یکی از ایرادات اساسی حکمرانی ایران است که برخی از گروههای اجتماعی و سیاسی علیرغم داشتن شایستگی به دلیل ویژگیای که هیچ ربطی به کارآمدی آنها ندارد، حذف شدند. حتما هر ایرادی در حکمرانی و از جمله این ایراد میتواند تبعات امنیتی داشته باشد، اما اصلاح آن لزوما پروژه امنیتی نیست. اگر اینطور باشد باید به هر نوع اصلاحی در فرایند حکمرانی به دیده تردید و سوء ظن نگریست.
فضا که غبارآلود میشود، هرکس حرف خودش را میزند، ولی من کارم، رفتارم و همه چیزم با قلبم است و با همه وجودم کاری که فکر میکنم درست است را انجام میدهم و آدم خودم هستم و فکر میکنم که نسبت به این موضوعات درست رفتار میکنم.
من یک چیز میدانم و آن هم اینکه در هر شرایطی و خصوصا جنگ، یک کشور نیازمند انسجام و داشتن ملت مقتدر است. انسجام و اقتدار هم با حذف این و آن شکل نمیگیرد. ایران امروز برای دفاع برابر دشمن نیازمند همه فرزندشان است. ما سالها فقط در موقعی که نیاز داشتیم به افراد و گروهها گفتیم بفرما کمک کنید. این روش باید تغییر کند و مشارکت واقعی برای تقویت حس همکاری ملی شکل بگیرد. دولت و کشور نیازمند افزایش سرمایه اجتماعی است و این سیاست درست در همین راستاست.
در همین ایام تد کروز که در مورد کردها صحبتی کرد یا از اول هم دنبال این بودند که مسئله کردها را وارد این بازی و تبدیل به ابزار سیاسی برای منافع خودشان کنند. کردها ذاتا نه تجزیه طلب و نه ضد ایران هستند، اصلا نمیتوانی این انگ زنی را روی آنها انجام دهی.
فرض کنید در همین ایام که این موضع گیریها صورت میگرفت، من باید ساکت میبودم و سکوت میکردم؟ من نباید میگفتم که تو حق نداری که نزاع بین فرهنگها را در ایران به وجود بیاوری، نزاع بین زبانها را در صاحبان زبانها، فرهنگ ها، اقوام و هر چیزی را در این سرزمین به وجود آوری. وقتی در مقابل این سکوت میکردم واقعا عمل درستی بود؟ به عنوان آدمی که با مردم هم پیوندی دارم، نباید در راستای حفظ این همبستگی ملی کار کنم؟
اینها در گزینش مدیرها اثر دارد…
باید قبول کنید که دولت تلاش میکند که این بازی را بهم بزند و بهم هم زده است. یک جایی یک فرصتی نمیرسد، چون شایسته آن نیستی، هیچ ایرادی ندارد. ولی اینکه تو به حقت نرسی، چون زن هستی، بلوچی، کردی، ترکی، لری، ترکمنی عربی یا اهل سنت هستی این جفا در حق ایران است. در حق ایرانی که میخواهد بگوید یک ملت هستم به مفهوم ملت ایران. اینجا باید اینها را کنار بگذاری و هرآنچه که به عنوان انسان میبینی به عنوان انسان ایرانی ببینی، به عنوان شهروند ایرانی ببینی.
دوم اینکه همه ظرفیتهای درون این سرزمین برای ساختن این سرزمین باید به کار گرفته شود. در شرایطی که به طور واضع، دشمن روی افزایش تقابل و تنازع داخلی ما سرمایه گزاری کرده راهبرد درست چیست؟ باید ما هم به این تقابلها بیشتر دامن بزنیم.
شما رسانههای تحت حمایت بیگانه را ببینید که چطور دوگانگی و چند تیکه بودن ایرانیان را تبلیغ و تقویت میکنند. این اختلافات برای دشمن ما موقعیت و ابزار موفقیت است. وظیفه ما این است که این زمین را خودمان اشغال کنیم و برای گرفتن زمین تحولات اجتماعی راهی نداریم جز اینکه تمام مردم و گروهها را به یک چشم ببینیم و به همه حق بدهیم و معیار شایستگی را معیار ارزشگذاری قرار دهیم نه وابستگی به جریان سیاسی خاص را.
درباره ایرانیهای خارج از کشور تجربهاش را داریم که مثلا یک خواننده را آوردند نه گذاشتند کار کند نه کنسرت بگذارد، تا اینکه دق کرد و فوت کرد. الان هم کسی که میگوید میخواهم به ایران بیایم به این نگاه میکند، به آن تجربه نگاه میکند که با حبیب چه کردند…
من اعتقاد دارم که جامعه ایرانی باید به وطن بازگردد و سختیها را به جان بخرد و ما هم وظفیه داریم به عنوان دولت تمام انرژیمان را بگذاریم که فضای آرام و فعالیت برای کسانی که برمی گردند به وجود آوریم.
هرکس که به این سرزمین بازگردد و هر کاری از دستم بر بیاید میکنم. چون باورمند به ایران، ایده همبستگی ملی و ملت ایران هستم و فکر میکنم اگر ماها حاضر نباشیم از خودمان مایه بگذاریم، خرج کنیم و هزینه بدهیم، هیچوقت هیچ اتفاقی نمیافتد، همیشه شرایط همین میشود که هست. اگر به دنبال این هستیم که وضعیت بهبود پیدا کند، ما حتما بایستی هرکاری از دستمان بربیاد بکنیم. ربطی هم به آن حوزه تخصصی ندارد. چون من مسئولیت مشترک برای دولت دارم که باید انجام دهم و یک مسئولیت تخصصی دارم که نباید ترک فعل کنم.