جنگ علیه ایران، برای همسایگان هم زیان بار است

رویداد۲۴-دونالد ترامپ پیش از آنکه به کاخ سفید راه یابد، شاخ‌وشانه‌کشیدن برای ایران را شروع کرده بود. او در عمل ناگزیر شد که از شدت لحن تندوتیز خود بکاهد اما انگار حضورش کافی است تا نفس راحت نکشیم. کارشناسان و تحلیلگران مسائل بین‌الملل معتقدند تکیه‌زدن یک مرد غیرقابل پیش‌بینی بر کرسی ریاست‌جمهوری ایالات متحده برای آنکه جهان را به هم بریزد کافی است؛ خاورمیانه مملو از بحران که جای خود دارد. از آنجا که او توانسته رأی موافق آمریکایی‌ها را جلب کند و حداقل تا پایان دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش فرصت دارد، تنها را باقی‌مانده برای ما اتخاذ سیاست‌های خارجی مدبرانه و تلاش برای حل مسائل داخلی است. داوود هرمیداس‌باوند، استاد روابط بین‌الملل و دیپلمات سابق،  در گفت‌وگو با «شرق»،  می‌گوید فضای منطقه به واسطه سرخوردگی برخی کشورها بعد از بهارعربی برای همراهی با ترامپ  کاملا مساعد است.

ترامپ پیش از آنکه رئیس‌جمهور شود مواضع تندی علیه ایران اتخاذ کرد،  اما در مرحله اقدام تا حدودی عقب کشید. این تغییر صرفا به خاطر عبور از شور انتخاباتی بود یا او در عمل ایران را حریفی قدرتمندتر از آنچه تصور می‌کرد، دریافت؟
ترامپ وقتی روی کار آمد که بحران منطقه وجود داشت. در مبارزات انتخاباتی خود نگاه کاملا منفی به ایران ‌داشت و حتی برجام را بدترین قراردادی خواند که آمریکا تاکنون امضا کرده است. می‌دانیم  ٧٠ درصد از اظهارنظر‌‌ها در دوران مبارزات انتخاباتی به خاطر جلب رأی است و همه آن حرف‌‌ها بعد از انتخابات نیز قابل‌ترجمان و اجرا نیست. کاندیدای پیروز در انتخابات برای اظهارنظر همان آزادی‌ای که در دوران مبارزات انتخاباتی دارد ‌را ندارد. ملاحظاتی مثل توجه به نظر کنگره و نهاد‌‌هایی مثل شورای امنیت ملی، پنتاگون، وزارت خارجه و لابی‌‌‌های مختلف موجود دارد. عقب‌نشینی او از اظهارات پیش از انتخاباتش صرفا به ایران محدود نیست.

از همان ابتدای مبارزات انتخاباتی گفته می‌شد ترامپ قابل پیش‌بینی نیست. عملکرد او در این مدت نیز موجب شد که از اروپا فاصله بگیرد. به نظر شما،  ترامپ هنوز هم قابل پیش‌بینی نیست یا ما می‌توانیم روی فاصله‌ای که میان آمریکا و اتحادیه اروپا ایجاد کرده است، حساب کنیم؟
ترامپ موضع‌گیری‌‌‌های تندی  در حوزه سیاست خارجی داشت. اخراج اتباع هفت کشور مسلمان، ایجاد دیوار حائل با مکزیک، عدم تأمین مالی ناتو و خوشحالی از خروج انگلستان از اتحادیه اروپا،  ازجمله مواردی است که سبب شد اروپا به فکر جداکردن راه خود از آمریکا بیفتد. ترامپ همچنین راهش را از کشور‌‌های ترانس‌پاسیفیک - توافق ترانس‌پاسیفیک بزرگ‌ترین توافق تجاری دنیاست که بین ١٢ کشور اطراف اقیانوس آرام به استثنای چین امضا شده است- جدا کرد و بعد چینی‌‌‌ها را در حوزه تجارت و صادرات مورد سؤال قرار داد. درواقع ترامپ هر گروهی را به یک مشکل بزرگ تبدیل کرد. یک موقعی بیسمارک راجع به سیاست روسیه تزاری می‌گفت که سیاست روسیه مثل هوای بد قابل پیش‌بینی نیست. آمریکا نیز یکباره این‌طوری شد و تصمیمات ترامپ مثل هوای بد  قابل پیش‌بینی نیست.

اجازه دهید درباره  سیاست ترامپ در خاورمیانه صحبت کنیم. ترامپ در این مدت اقداماتی مثل سفر به عربستان، فروش سلاح به کشور‌‌های عربی، ورود به مسئله سوریه و... داشته است. این اقدامات و استقبال مخالفان و رقبای منطقه‌ای ایران از آمریکا به بحران‌‌‌های موجود دامن می‌زند، این‌طور نیست؟
وقتی ترامپ رئیس‌جمهور شد این منطقه دچار بحران بود و ترکیه و عربستان و تا حدودی نیز مصر سرخورده شده بودند. همه اینها و حتی روسیه فکر می‌کردند که بهارعربی فرصتی است تا با هزینه کم یک فرایند بسیار مثبتی را به نفع خود طی کنند. ترکیه ابتدا سعی داشت در لیبی و سوریه نقشه میانجیگری ایفا کند. وزیر خارجه آنها وقتی پنج سال قبل به جمهوری اسلامی ‌ایران آمد به ضرس قاطع می‌گفت که شما در حمایت از اسد اشتباه می‌کنید و رژیم او تا سه ماه آینده سقوط می‌کند. ترکیه محل تجمع مخالفان اسد شده بود و ترکیه حتی در اتحادیه عرب نیز حاضر شد. بعد از این دریافت که پیروزی مخالفان قطعی است و نباید روی اسب بازنده سرمایه‌گذاری کند و به همین خاطر حمایت از مخالفان را در پیش گرفت.

عربستان آخرین کشوری است که در دنیا می‌تواند در مورد مسائل حقوق‌بشری ادعایی داشته باشد اما آنها نیز می‌خواستند که رژیم اسد ساقط شود تا پل ارتباطی ایران و لبنان از دست برود. ترکیه و عربستان سعودی بر این باور بودند که آمریکا دیر یا زود وارد یک استراتژی سخت‌افزاری می‌شود. به همین خاطر وقتی آمریکا اعلام کرد که اگر سوریه از خط قرمز عبور کند اقدامات تنبیهی نظامی‌خواهیم داشت، انگلستان، ترکیه و عربستان با او همراه شدند. موارد اتهام نیز استفاده از سلاح شیمیایی بود. وقتی بازرسان سازمان اعلام کردند که گروه‌‌‌های افراطی نیز از سلاح شیمیایی استفاده نکنند، بار اتهام کاسته شد. البته مجلس عوام در انگلستان با ورود این کشور به فعالیت‌‌‌های نظامی ‌مخالفت کرد زیرا در لیبی فرایند خوشایندی را طی نکرده بودند. خود آمریکا که یک حرفی زده و در آن مانده بود نیز مسئله را به کنگره برد و کنگره با استفاده از راه‌حل نظامی‌ مخالفت کرد. در این مرحله عربستان و ترکیه که آماده همکاری بودند سرخورده شدند. از طرفی دیدند که سقوط بشار اسد عملی نیست. در مذاکرات برجام نیز شایعه بهبود رابطه ایجاد شده و آمریکا اعلام کرده بود که در استراتژی کلان خود به خاور دور نظر دارد نه خاور میانه. گذشته از این آمریکا که پیش‌تر ازجمله مصرف‌کنندگان نفت بود با نفت شل هم نیاز داخلی‌اش را رفع می‌کرد و هم صادرکننده شده بود. در چنین فضایی ترامپ با یک نگاه ضدجمهوری اسلامی ‌سعی کرد از این کشور‌‌ها بهره‌برداری کند.

و موفق بود.
تا حدودی. ترامپ در گام اول برای اتباع ایرانی و شش کشور دیگر محدودیت ورود و خروج ایجاد کرد. دومین اقدامش نیز سفر به عربستان سعودی و فروش ١١٠ میلیارد دلار فروش اسلحه بود. این را نیز باید توجه داشت که این قرارداد منبع درآمد دیگری نیز برای آمریکا بود زیرا عربستان  توان استفاده از این سلاح‌‌‌ها را نداشت و باید برای مدتی از کارشناسان آمریکایی با حقوق‌‌‌های کلانشان برای تعلیم‌گرفتن، استفاده کند. ترامپ فروش سلاح را ادامه داد و با قطر نیز قرارداد تسلیحاتی بست. او در مورد برجام نیز نماینده دائم خود در سازمان ملل را به وین فرستاد و با وجود مذاکراتی که داشت پاسخ گرفت که بازرسی امکان نظامی ‌جزئی از برنامه نبوده و نیست. در این شرایط اروپایی‌‌ها نیز به واسطه موضع‌گیری‌‌های ترامپ در مورد ناتو، توافق پاریس، برگزیت، برجام و... مواضع متفاوتی اتخاذ کردند. در عین حال ترامپ با این اتهام که روس‌‌‌ها در انتخابات او دخالت داشتند، مواجه بود. ترامپ در مورد کره‌شمالی نیز از روی‌میزبودن همه گزینه‌‌‌ها سخن گفت. البته شاهدیم که اکنون کمی‌ عقب‌نشینی کرده و می‌گوید  اقدام نظامی ‌نمی‌کنیم. بنابراین او مجبور شد از همه بزرگ‌گویی‌‌های خود در شرایط منطقه‌ای و جهانی موجود عقب‌نشینی کند.

به بهره‌برداری ترامپ از سرخوردگی کشور‌‌های عربی اشاره کردید. این بهره‌برداری در راستای کسب ثروت و حل‌کردن مشکلات داخلی آمریکاست یا او قصد دارد به نوعی وارد یک جنگ نیابتی با ایران شود؟
ترامپ مدام شعار‌‌هایی درباره  اولویت‌دادن به آمریکا داده است اما خط‌مشی او این‌طور نیست. در سیستم اقتصاد آزاد با این تحولات پیشرفته نمی‌توان روی صنایعی مثل نساجی یا خدمات مانور داد. آمریکا اینها را به کشور‌‌های دیگر مثل کره‌جنوبی و ترکیه و رژیم اسرائیل واگذار کرده است اما ترامپ چون به اشتغال اهمیت می‌دهد دنبال بازگرداندن این صنایع و حتی زغال‌سنگ است. وی اصلا آدم سیاسی نیست و فقط فکر می‌کند که زرنگ است. او تصور می‌کند با ایجاد اشتغال بزرگ‌ترین دستاورد را خواهد داشت. این درحالی است که ارتباطات اقتصادی جهان امروز به هم پیوند خورده است. چین و آمریکا یک پیوند عمیق اقتصادی و تجاری دارند. ژاپن بزرگ‌ترین سرمایه‌گذاری را در ٤٠ ایالت آمریکا کرده است. آنها امنیت خود را از طریق این وابستگی متقابل تأمین می‌کنند. در دنیایی که بازتاب بحران خاورمیانه در اروپا دیده می‌شود، این نوع شاخ‌وشانه‌کشیدن‌‌ها نشان می‌دهد که این شخص خرد سیاسی ندارد. مسئله آمریکا ایجاد اشتغال نیست و تعاملات گسترده با چین، اتحادیه اروپا و کانادا بیش از اینها اهمیت دارد.

یعنی به خاطر تأمین منافع اقتصادی آمریکاست و جای نگرانی نیست؟
من به خاطر خط‌مشی‌‌ ترامپ نگران آینده ایران هستم اما اقدام سخت‌افزاری آمریکا را بعید می‌دانم. نگرانی من از تحریم‌‌‌های بعدی است. تحریم‌‌های آمریکا تحریم‌‌های یک‌جانبه مضاعف است یعنی دیگران نیز باید رعایت کنند و در صورت نادیده‌گرفتن آن از سوی آمریکا تحریم می‌شوند. زمان کلینتون اعلام کردند که تحریم‌‌های یک‌جانبه مضاعف برخلاف قوانین سازمان تجارت جهانی و مغایر با حقوق بین‌المللی است بنابراین وقتی شرکت هلندی در پارس‌جنوبی پیامد قانون داماتو ایران را ترک کرد، توتال فرانسه جانشین آن شد. اکنون وضعیت فرق دارد و شرکت‌‌ها در صورت بی‌توجهی به تحریم‌‌ها از سوی آمریکا تحریم و جریمه‌‌های کلان می‌شوند. این نکته را نیز باید در نظر داشت که همراهی نسبی اتحادیه اروپا با ما در هر وضعیتی ادامه پیدا نمی‌کند. بنابراین اگر آمریکا بخواهد تحریم‌‌‌های یک‌جانبه مضاعف خود را علیه ما فعال کند، بسیاری از شرکت‌‌های اروپایی ترجیح می‌دهند که خودشان را به دردسر نیندازند. آنها می‌آیند، مذاکره و تفاهم می‌کنند اما در مرحله اجرا متوقف می‌شوند.

نقش ایران چیست؟ به‌هرحال دولت دوازدهم در شرایطی کار را آغاز کرد که موفقیتی بزرگ به نام برجام را در کارنامه داشت. به‌اضافه اینکه دولت میانه‌رو آقای روحانی با پشتوانه ٢٤ میلیون رأی رویکردی متفاوت از دولت نهم و دهم دارد بنابراین  انتظار می‌رود  تدبیر داخلی  بتواند مانع حرکت آمریکایی‌‌‌ها به سوی وضع تحریم‌‌‌های جدید شود.
این خوش‌بینی نسبی است و شرایطی که پیش می‌آید چیزی بین بد و بدتر است. بدون شک رویکرد و تصمیمات داخلی اثرگذار است. اکنون جناحی روی کار آمده که در مجلس و شورای شهر تهران نیز غالب است. حتی در انتخابات مجلس خبرگان نیز فهرست مورد نظر آیت‌الله ‌‌هاشمی ‌تقریبا پیروز شد. این نافرجامی‌ برای اصولگرایان است اما باید آثار پیروزی میانه‌رو‌‌ها مشاهد شود تا مردم بی‌تفاوت نشوند. انتظار نسبی مردم از دولت برای حل مشکلات باید برآورده شود. دیده ز عیب دگران کن فراز/ صورت خود بین و در او عیب ساز.
به اعتقاد من ٦٠ درصد از مشکل ما ناشی از اقدامات و مواضع خودمان است. در این شرایط که مترصد هستند و هر اقدام کوچکی را بزرگ و مسائل حقوق بشری و... را بهانه وضع تحریم‌‌های جدید می‌کنند، باید با درایت و خرد سیاسی بیشتری بار اتهامات را تعدیل کنیم و بهانه دستشان ندهیم. رئیس‌جمهور طبق قانون اساسی،  نفر دوم است و باید به منتخبان خود و تاریخ پاسخ‌گو باشد. اینکه راه مماشات و سازش را در پیش بگیرد، مردم را بی‌تفاوت می‌کند.

فکر می‌کنید دولت روحانی با وجود دستیابی به برجام و جلب حمایت مردمی‌ توان کافی را برای ممانعت از بروز مشکلات جدید  ندارد؟
به نظر من نمره روحانی ١٦ است و حمایت ما از دولت و برجام به خاطر این بود که افزایش تحریم‌‌‌ها و رسیدن به اقدام نظامی‌ یک تنگنای بدون بازگشت بود. اگر آمریکایی‌‌ها تحریم‌‌‌های جدید را اعمال کنند، کار سخت می‌شود زیرا شرکت‌‌ها نیز مثل دولت‌‌ها به منافع خود فکر می‌کنند و جایی که نگرانی باشد وارد نمی‌شوند. جایی که نگرانی باشد ریسک سرمایه‌گذاری را نمی‌پذیرند. ما اکنون شدیدا نیازمند جلب سرمایه و تکنولوژی پیشرفته هستیم. تکنولوژی مورد نیاز در پارس‌جنوبی را آمریکا در اختیار دارد و شرکت‌‌های این حوزه با وجود مخالفت دولت آمریکا وارد عمل نمی‌شوند. در پارس‌جنوبی از شرکت‌‌‌های چینی و ژاپنی استفاده کردیم اما هیچ‌کدام نتوانستند ما را به مقصود برسانند تا در مقابل قطر که از میادین استفاده آنچنانی می‌کند، قد علم کنیم.

با  وجود این،  شاهد عقب‌نشینی ترامپ از مواضع‌اش در مورد برجام بودیم. این نشانه خوبی نیست؟
ترامپ ناگزیر شد از بسیاری از تهدید‌‌های خود به دلیل عدم استقبال اتحادیه اروپا، روسیه و چین عقب‌نشینی کند. البته برجام نیز موضوعی بین دو دولت نبود و پنج عضو دائمی‌ و نماینده سیاسی اتحادیه اروپا برای حفظ منافع جامعه بین‌المللی در قبال جمهوری اسلامی ‌این تفاهم را انجام دادند. از طرفی طبق حقوق بین‌الملل،  دولت بعدی به اجرای تعهدات دولت پیش از خود ملزم است. می‌توانند تحریم‌‌‌هایی را به بهانه حقوق بشر و حمایت از تروریسم بین‌المللی علیه ایران وضع و اجرا کنند اما اشتباه اصلی او این است که این تحریم‌‌ها را به برجام ارتباط دهد زیرا جامعه بین‌المللی درباره  برجام با ترامپ دیدگاه مشترکی ندارد بنابراین  به نفع جمهوری اسلامی ‌است که توپ را بین آمریکا و جامعه بین‌المللی پرتاب کند و خودش مستقیما وارد عمل نشود. نکته اینجاست که از همسویی اتفاقی نظر آنها در مورد ترامپ با ایران استفاده کنیم و با بی‌تدبیری آنها را به سکوت و اتخاذ موضع بی‌طرفانه سوق ندهیم. در هر حال این وضعیت پیش آمده و ترامپ در پرتو شرایط منطقه‌ای و جهانی تا حدودی از شعار‌‌های خیلی سخت خود عقب‌نشینی کرده است. با  وجود این، همان‌طور که گفتم پیش‌بینی اقدامات بعدی ترامپ کار دشواری است.

به نظر شما ترامپ یک رئیس‌جمهور تک‌دوره‌ای است یا باید به فکر مهار او در بلندمدت باشیم؟
ترامپ تنها نیست و جبهه‌‌‌های دیگری مثل ناتوعرب نیز همراه اوست. البته اینها آدم‌‌های خردمندی نیستند. مصلحت عربستان و ایران در این است که راه میانه‌ای در پیش بگیرند. جنگ‌‌‌های نیابتی هرچه  باشد، آثار زیان‌باری دارد؛ به‌ویژه‌ اینکه آمریکایی‌‌‌ها به عربستان کمک  و سعی می‌کنند مناطق استراتژیک را علاوه بر اماکن نظامی ‌هدف قرار دهند تا توان ضربه دوم را از حریف بگیرند. وقتی آمریکایی‌‌‌ها به عراق حمله کردند، تمام تانک‌‌های آمریکایی به سمت بغداد می‌رفتند و عراق دفاعی نکرد. خیلی آسان اتفاق افتاد. البته پیامد‌‌های اجتماعی آن که هنوز هم ادامه دارد،  مقوله دیگری است. فقط بازسازی مناطقی که تخریب می‌شود بسیار دشوار است. ما حتی هنوز آبادان و خرمشهر را با وجود  بودجه‌‌هایی که اختصاص دادیم مثل قبل نساخته‌ایم. جنگ هشت‌ساله نشان داد ما تنها هستیم. کشور‌‌های همسایه ما از اینکه ایران دچار یک بحران شود، خوشحال می‌شوند. در آن زمان نیز همه کشورهای عربی منهای سوریه از عراق حمایت کردند. ٦٠ میلیارد کمک مالی، دادن جزایری که ناوچه‌‌های عراقی از آن استفاده کنند و آنها حتی در مورد تحریم‌‌‌ها نیز خوشحال می‌شوند. عربستان و ترکیه که خوشحالی دوچندان خواهند داشت. این با وجودی است که ترکیه در حوزه‌‌‌هایی مثل گاز، توریسم و... بسیار از ایران منتفع شده است.

بنابراین باید تدبیر شود که درگیری نظامی به وجود نیاید چون عربستان و دیگر کشورهای عربی در انتظار همین هستند.
این درگیری می‌تواند به صورت درگیری‌‌های مرزی فرسایشی باشد اما اگر یک جنگ کلی باشد ما فقط با عربستان طرف نمی‌شویم. ما بیشتر از عربستان در جنوب منابع داریم. به طور کلی فضا  نگران‌کننده است؛ به خاطر اینکه فضا،  فضای قابل پیش‌بینی‌ای نیست حتی ممکن است اگر کار به درگیری برسد، بی‌کاری، مشکلات اقتصادی و آسیب‌‌های اجتماعی ناشی از آن هم خود را نشان دهد. وقتی هم که فضای انتقام در منطقه ایجاد شده باشد هر کدام از این همسایه‌‌های بیمار، سرمایه‌گذاری‌‌‌هایی خواهند کرد. فضا به نحوی نگران‌کننده است که به ظن غالب نمی‌توان گفت چه می‌شود. با اینکه می‌دانیم اقدامات ترامپ به اندازه شاخ‌وشانه‌‌هایی که اول کشید، جدی نیست،  اما می‌دانیم  اگر بخواهد، می‌تواند همسایگان را نسبت به یک جنگ نیابتی اغوا کند. البته برای کشور‌‌های همسایه زیان‌بار است و اگر خرد داشته باشند وارد آن نمی‌شوند.

امید به توافق یا تفاهم بیشتر با همسایگان برای عبور از این شرایط چقدر است؟
کشور‌‌های عرب همسایه می‌گویند ایران در سوریه، لبنان، یمن و عراق نباشد. اینها مسائلی نیست که یکباره حل شود و به مرور زمان به اینجا رسیده است. اکنون همه موافقان ساقط‌کردن رژیم اسد نیز به این نتیجه رسیده‌اند که اگر اسد سقوط کند پیرامون او فرومی‌ریزد و خلأ ایجادشده را داعش پر می‌کند. همه پذیرفته‌اند که فعلا اسد بماند تا به یک توافق برسند و آرای مردم زیر نظر سازمان ملل ملاک قرار گیرد. گذشته از این روس‌‌ها همیشه به دنبال منافع خود بوده‌اند و البته حق دارند و همه همین‌طور هستند. اینکه دیگری آگاه نیست و مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد،  موضوع دیگری است.