تاریخ انتشار: ۰۹:۰۸ - ۰۱ مهر ۱۳۹۶
محمدرضا تاجیک:

روشنفکری بدون روشنفکر داشتیم/با مدرنیته به صورت ایدئولوژیک برخورد کردیم /ما در جامعه‌مان به سقراط‌ها نیاز داریم

محمدرضا تاجیک گفت: چیزی که ما در عالم واقعیت تجربه کردیم، روشنفکری بدون روشنفکر بود. پس روشنفکر ما، هم نظام کوچک توتالیتر بود در بطن و متن نظام توتالیتر بزرگ‌تر وهم از مفاهیمی چون آزادی و دموکراسی، مستبدانه دفاع می‌کرد. ما باید تلاش کنیم نخست روشنفکر داشته باشیم که خودش نمود و نماد آن چیزی باشد که معتقد است و خود تحمل سخنان دیگری و دگراندیش را داشته باشد و بداند که دموکراسی یعنی تکثر، یعنی تحمل مخالف.
رویداد۲۴-محمدرضا تاجیک گفت: چیزی که ما در عالم واقعیت تجربه کردیم، روشنفکری بدون روشنفکر بود. پس روشنفکر ما، هم نظام کوچک توتالیتر بود در بطن و متن نظام توتالیتر بزرگ‌تر وهم از مفاهیمی چون آزادی و دموکراسی، مستبدانه دفاع می‌کرد. ما باید تلاش کنیم نخست روشنفکر داشته باشیم که خودش نمود و نماد آن چیزی باشد که معتقد است و خود تحمل سخنان دیگری و دگراندیش را داشته باشد و بداند که دموکراسی یعنی تکثر، یعنی تحمل مخالف.

شاید بتوان محمدرضا تاجیک را جزو نخستين ایرانیانی دانست که تحصیلاتش را در رشته‌ تحلیل گفتمان، تا سطح عالی دانشگاهی ادامه داده است. محمدرضا تاجیک، استاد دانشگاه شهید بهشتی همواره می‌کوشد در تحلیل شرایط جامعه و عرصه‌ قدرت و سیاست با ذهن منجسم و نقاد خود، از معیارهای عقلایی بهره بگیرد. مشاور و ريیس «مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری» در دوران اصلاحات و نقش مشاور و تئوری‌پرداز در انتخابات چند سال اخیر، وی را در بطن بسیاری از اتفاقات اجتماعی-سیاسی و در مظان برداشت‌ها و قضاوت‌های مختلفی قرار داد. قرار نگرفتن در چارچوب حزبی خاص و حوزه‌ مطالعاتی گسترده، باعث شد ما برای یکی از موضوعات مهم عرصه نظری ایران، یعنی«جریان روشنفکری» به سراغ ایشان برویم. تاجیک مثل همیشه با نگاه انتقادی خود با اشاره به گسست روشنفکری ایرانی از جامعه،آن‌ها را به‌دليل عدم اندیشیدن و کنش در حال در تحولات مهم اجتماعی بی‌تاثیر می‌داند. راه رهایی از این بلاتکلیفی تاریخی را تلاش برای داشتن مدرنیته و روشنفکری خاص خود، به جای سیر در دنیای ترجمه و اندیشه دیگران می‌داند. مدیر مسئول و سردبیر فصلنامه‌ «گفتمان»، دست بر زخمی عمیق یعنی دور بودن گفتار و پراتیک روشنفکر ما می‌گذارد و می‌گوید:«روشنفکران باید با مردم و نمود عملی آن چیزی که می‌گویند، همراه شوند».مشروح این گفت‌وگوی متفاوت که در دفتر ایشان انجام شد، به تفصیل در ادامه می‌آید.
 
بنیاد معرفتی و نوع ورود روشنفکری به ایران، چگونه است که در تجربه‌ مدرن انقلاب مشروطیت و شعارها و اهداف آوانگاردی که برای آن تعریف می‌شود، در همان ابتدا آزمونی مغایر با اصول روشنفکری یعنی حذف «دیگری»پشت سر می‌گذارد؟

این موضوع یکی از موضوعات مهم و چالش برانگیز نظری و فکری جامعه‌ است. اول لازم است که بحث را با ورود مدرنیته به ایران شروع کنیم که ورود آن از رهگذر یک تمهید نظری و تاریخی نبود. زیست جهان ما و تجربه زیستی ما پذیرای چنین گفتمانی نبود. ما در دوران خاصی به لحاظ روحی، روانی و تاریخی با مدرنیته آشنا می‌شویم و آن را اکسیری فرض می‌کنیم که می‌تواند با پای بسته، دری به روی ما چه در زمینه نظری و چه در زمینه عملی بگشاید، سیاست ما را صیقل بدهد یا اجتماع را به‌صورت ملتي منسجم طراحی کند و ما را از مشکل ارتجاع و عقب‌ماندگی نجات بدهد و تمامی پستی‌ها را بتوانیم در فضای مدرنیته مرتفع كنيم. ما با واژگان مدرن آشنایی نداشتیم. واژگان، در زیست‌جهان و تجربه‌زیستی ما معنا پیدا نمی‌کردند بلکه ازآنِ جهان دیگری بودند و در زیست جهان متفاوتی معنا پیدا می‌کردند. یعنی ما متن را بدون اینکه زمینه مهیا شده باشد، به جامعه وارد کردیم و این مفاهیم را خواستیم از رهگذر ترجمه بفهميم و بعد در جامعه‌مان محقق سازیم. به نوعي به اسکیزوفرنی یا روان‌پریشی گفتمانی دچار می‌شویم که نه این هستیم و نه آن، هم این هستیم و هم آن. یک دنیای گیج و گنگ مفهومی و نظری که نه چندان نشانی از سنت و فرهنگ ما دارد و نه چندان توانستیم آن چیزی را که غرب از این مفاهیم مي‌فهمد، متوجه شويم. چون در فضای ما معنا ندارند و ما حتی معادل‌های‌شان را در زبان فارسی نداریم. در چنین حالتی‌است که به بیان «ژیژکی» دچار نوعی بدبینی می‌شویم، یعنی می‌دانیم آن چیزی را که از مدرنیته می‌فهمیم صحیح نیست و ما نمی‌توانیم عمق مفاهیم را درک کنیم. اما با این حال، این اصطلاحات را در زبان‌مان جاری كرده و می‌خواهیم جامعه را مدیریت و بازسازی کنیم. پس روشنفکری ما در چنین بستر گنگ و گیجي متولد می‌شود. بستری که به شدت خاکستری بوده، هنوز بافت و تافت آن شکل نگرفته است و تکلیف مفاهیم مشخص نیست. در اصطلاح زبان‌شناسی، تلاش کردیم كه «دال و مدلول» را با هم بگیریم، تلاش نکردیم که مدلول‌ها را خودمان به دال‌ها ارزانی بداریم. بنابراین در این فضای سنگین است که منورالفکری ما متولد می‌شود که اصیل نیست، یعنی از ورای کتاب‌های دیگران و برای سخنان دیگران به عنوان روشنفکر مطرح می‌شود. به تعبیر شریعتی، یعنی تلاش می‌کند که بگوید دیگران چه می‌گویند،چیزی از خودش نداردو به عنوان یک سوژه متولد نشده و منِ اندیشنده تولد نیافته است. منورالفکری را قبل از روشنفکری داشتیم. ما قبل از اینکه روشنفکر متولد و بارور و شکوفا بشود، به روشنفکری پرداختیم؛ بنابراین مانند دموکراسی كه بدون دموکرات است، ما روشنفکری بدون روشنفکر داشتیم. روشنفکران ما، نصیبی از روشنفکری غرب وسهمی از گفتمان روشنفکری آن نبرده بودند؛ بنابراین خودشان یک نظام تمامیت‌خواه کوچک،در بطن نظام تمامیت‌خواه بزرگ‌تر بودندو همواره به قول میشِل فوکو، فیلسوف از خشونت گفتمانی برخوردار شده‌است. در طرد و نیست نيز سخت می‌کوشیدند، از پتانسیل و استعداد بالای دگرسازی برخوردار بودند و حتی مفاهیم مدرنیته را ایدئولوژیک می‌فهمیدند. بنابراین در میان این‌ها روایت حذف و طرد و روایت خشونت گفتمانی و تمامیت‌خواهانه رواج داشت؛ این باعث شد که روشنفکران ما نتوانند نقش واقعی خود را بازی کنند. پس دو دسته شدند؛ یک دسته تحت عنوان اینتولکتوال(متفکر)،کسانی که سعی می‌کردند برای کتاب دیگران سخن بگویند و عده دیگر تحت عنوان اینتلیجنسیا(اندیشمندان) که با آشنایی با فضای اندیشمندان سوسیالیستی بلوک شرق و بعدها انقلاب مارکسیستی و کمونیستی تولد پیدا کردند و تلاش داشتند به قول مارکس علاوه بر تفسیر جهان، جهان را نیز تغییر بدهند. چریک‌های فکری که به شدت ایدئولوژیک و متصلب و دگرساز و غیردموکراتیک بودند، در جامعه ما بروز و ظهور کردند که هر دو طیف از دیدگاه من، فرآیند موفقی را طی نکردند و نتوانستند در جامعه ما نقشی را که روشنفکر در غرب ایفا کرد، ایفا کنند.

اگر بپذیریم روشنفکری ایرانی در عصر پهلوی بر پایه نظریه‌ استبداد شرقی وبا شاخصه‌های استبداد ریشه‌دار ایرانی وعدم توانایی ما به اندیشیدن و استبداد فکری ذاتی‌مان شکل گرفت، می‌توان گفت روشنفکران این دوره در تئوریزه کردن انفعال اندیشگی و پروسه‌ جامعه‌ دموکراتیک و افقی، نقش پررنگی داشتند؟

اول باید بدانیم مشکل کجاست. روشنفکری ما درون‌زا نبوده و همواره زیستی در بطن و متن گفتمان‌های غیر داشته است؛ یعنی گفتمان‌هایی که متعلق به آن طرف آب‌ها بودند. آنگاه که مدرنیته در ایران آمد، پژواک صدای دکارت ، مونتسکیو، هگل، مارکس و کانت و در دوران جدیدتر پژواک صدای آلتوسر، پولانزاس، آنتونی گرامشی، لوکاچ، کُرش و بعد چپ جدید یا دیدگاه‌های لیبرالیستی جدید شده و این مسیر را ادامه داده تا رسیده به دنیای فکری جدید فعلی؛ برخی روشنفکران ما قبل از مدرنیته،دنیای پست مدرنیته را تعیین کردند. این‌بار با نام نامی فوکو سخن می‌گویند و بعد مباحث، حول نام‌های دیوید هاروی و هنری لوفِوْر می‌چرخد. یا آن‌هایی که دیدگاه چپ دارند از لاکلائو بیان می‌کنند یا از آنتونیو نگری و میشل هارت سخن می‌گویند یا ژیژک و بوتهو و الان نيز می‌بینیم در فضای روشنفکری ما همچنان همان داستان ادامه دارد؛ یعنی اصل قضیه از بین نرفته است. یک زمان روشنفکر ما ادامه‌ صدای مدرن، مدرنیته و اصحاب پست مدرنیته بوده و بعد تبدیل به اصحاب مدرنیته شده‌است. زمانی در فضای مارکسیسم کلاسیک و کمون مارکسیسم ارتدوکسی به سر می‌بردند و مارکسیسم، ایدئولوژیک و مبارزاتی می‌فهمیدند و اکنون وارد فضای گل و بلبلی پست مارکسیسم شده‌اند که از پوپولیسم چپ در مقابل پوپولیسم راست دفاع می‌کند. از حق بر شهر لوفِوْر و آلن بدیو دفاع می‌کند و وارد بحث‌های امپراتوری ومالتیتیودنگری و هارت می‌شود. چیزی که اتفاق نیفتاده اینکه روشنفکر ما هنوز تبدیل به سوژه نشده است. هنوز نمی‌تواند به جای خود، برای خود و به زبان خود سخن بگوید. هنوز درادامه‌ راه معرفت‌شناسی و گفتمان دیگران است. تا وقتی که این وضعیت وجود دارد، آن چیزی هم که امروز روشنفکر ما می‌بیند، نمی‌تواند در فضای نظری و عملی راه رهایی باشد. پست مدرنیته و پست مارکسیسم نيز از آنِ زیست جهان دیگری است و با تجربه‌ زیستی ما غریب هست. چگونه می‌خواهیم این مفاهیم را که در دنیای دیگری معنا می‌دهد، برش بدهیم و در سرزمین نظري دیگری که با این معانی بیگانه است، بچسبانیم؟! روشنفکر ما با این‌ها کار ندارد، یعنی تا زمانی که می‌تواند کلمات قشنگ به کار می‌برد و از رهگذر ترجمه نقض بگوید که اندیشه دیگران چیست؟ شاداب است، اقناع می‌شود. پس به همین دلیل نمی‌تواند با توده‌ها ارتباط برقرار کند. بنابراین نمی‌تواند از نظریه‌اش کُنش و یا راهبرد بسازد تا جامعه را دو گام به پیش ببرد، پس خودش مانعی می‌شود برای حرکت جامعه رو به جلو؛ چون بسیار مشهود می‌کند مفاهیم و نظریاتی که مال خودش نیست، پس با عصبانیت شروع می‌‌کند به دفاع از نظریات دیگران و جامعه را وارد فضای نظری قطبی و برای مدت زیادی بساطی پهن می‌کند برای اینکه عده زیادی مشغول باشند اما تاریخ می‌گذرد و مردم حرکت خود را دارند. به قول فوکو، دوران روشنفکر آوانگارد و سالارحقیقت رفته است و روشنفکر امروز باید تلاش کند که نه یک گام جلوتر ازمردم و نه یک گام عقب‌تر از مردم حرکت کند، چون این مردم هستند که حوادث زمانه را می‌آفرینند. تمام حوادث زمانه ما حتی بعد از انقلاب توسط مردم ایجاد شد. به قول فوکو، مردم عادی نمی‌توانند راجع به ایده‌های‌شان کتاب بنویسند و سخنرانی کنند اما حوادث زمانه تجلی ایده‌های مردم همیشه در صحنه‌اند و مردم آن را می‌آفرینند و بعد از چند هفته روشنفکران بستر نظري آن را بررسی می‌کنند!پاشایی چه قضیه‌ای بود؟ مساله 88 چه بود؟ یا انقلاب چه؟ یا قضیه 7 اسفند به چه نحو اتفاق افتاد؟ این‌ها با تمهید روشنفکران اتفاق نمی‌افتد بلکه توسط مردم به وجود می‌آید و بعد چند هفته روشنفکران وارد بطن کار می‌شوند و سمینار و جلسه برگزار می‌کنند تا هرکدام از یک زاویه‌ای آن را مصادره و نظري کنند. پس اين‌گونه نیست که پرچم نظریه در دست روشنفکران است و توده‌های نظری منتظرند که روشنفکران راه و افق را چگونه نشان می‌دهند و چگونه رفتن را مي‌آموزند بلکه دوران روشنفکری آوانگارد به سر آمده و روشنفکران باید تلاش بکنند که تکلیف خود را مشخص کنند.

بیگانگی روشنفکری ایرانی در ذهنیت وکُنش خود با روح و اندیشه‌ آزادی‌خواهی، عقلانیت و عدالت‌خواهی، در غیاب گوهر مدرنیته یعنی «خرد خودبنیاد نقاد» چه تاثیری بر شکل‌گیری گروه تازه‌اي به عنوان روشنفکران التقاطی داشت؟

اشاره کردم، گفتم ما با مدرنیته نيز به صورت ایدئولوژیک برخورد کردیم و دقایق اصلی گفتمان مدرنیته راتبدیل به ایسم کردیم. هیوم را به هیومنیسم ، رشنال را به رشنالیسم و ساینتسرا را به ساینتیسیسم تبدیل کردیم!یعنی علم‌گرایی و اصالت علم و اصالت عقل را از آن بیرون کشیدیم و کل مدرنیته را به یک فراروایت و فراگفتمان تبدیل کردیم. هرچند این پتانسیل را خود مدرنیته داشت اما در نزد منورالفکران یا روشنفکران‌مان‌ این برجسته‌تر شد و ما از ورای نگاه‌مان که نگاهی ایدئولوژیک بود، تمام دارایی مدرنیته را تبدیل به «ایسم» کردیم و به یک معنا آن را قدسی یا به تعبیر دیگر متافیزیکالش کردیم، این بار به نام نامی عقل و علم، آیاتی نازل و دگرسازی کردیم، حذف و طرد را انجام دادیم؛ ناعقل و ناعلم درست کردیم و هرکسی با گزاره‌های علمی که ما می‌فهمیدیم و روشنفکر ما از آن فهم داشت، مخالفت می‌کرد و تبدیل به مخالف و دگر می‌شد، هنوز نيز همین‌طور است. حذف و طردی در جامعه هم می‌بینیم كه روشنفکران ما راجع به دموکراسی همایش برگزار می‌‌کنند اما شدید‌ترین حذف و طردها در همان همایش به عمل می‌آید؛ هيچ‌کس ديگري را قبول نمی‌کند، هرکسی سعی می‌کند مخالف را از میدان خارج کند و الان نيز همین‌طور است، ما ادبیات متفاوتی در فضای روشنفکری نمی‌بینیم. چقدر پیامبرگونه و امام‌گونه سخن می‌گوید و پنداری که قطب عالم امکان است و پنداری که با سرپنجه آن همه مشکلات حل می‌شود، این است که در یک منزلت استعلایی نشسته است، هدایت کند و جامعه را از این عقب‌ماندگی و ارتجاع در بیاورد. ما بر این اعتقادیم که شاید لازم بود روشنفکر ما به دنبال مدرنیته خودش می‌بود، نه اینکه کپی و ادامه‌رو باشدو از رهگذر ترجمه بخواهد دیگران را فهم کند. این همانی است که جناب آرامش دوستدار، نام آن را «روشنفکران پیرامونی» می‌گذارد. روشنفکران پیرامونی، کسانی هستند که از ورای ترجمه دیگران می‌خواهند فهم کنند که اندیشه‌ها به چه نحو است. تمام واژگانی که فوکو مطرح می‌کند، یا لاک و دریدا از آن سخن می‌گویند ما معادل آن را نداریم، ما مجبوریم گفت و شنود را گفتمان تعریف کنیم ولی این دو اصطلاح از هم متفاوتند و مانند بازسازی می‌ماند که معنا ندارد و ما در تبدیل آن دچار اشتباه می‌شویم و... درحالی‌که این‌ها هیچ‌کدام آن معنای اصیلی را که دارد، نمی‌رساند و ما یک نوع تقلیل‌گرایی مفهومی را انجام می‌دهیم تا فهم کنیم این مفاهیم غنی هستند و چه بار و کاربردی دارند. بنابراین ما تلاش نکردیم که مدرنیته خود را داشته باشیم. ما تلاش نکردیم که متن و تکستی بنویسيم که منطبق با کانتکست ما باشد بلکه کانتکست ما متفاوت بود و این رسالت روشنفکری ما و جامعه روشنفکری بودکه فهم کند. جامعه با تاریخ و فرهنگ، مذهب و عادات متفاوت، تکست متفاوتی می‌طلبد، نه اینکه تکستی که درخور و مزاق دیگری است را به یک جامعه متفاوت دیگر حقنه کنیم. بنابراین نمی‌تواند هضم کند، دل‌درد می‌گیرد، کهیر می‌زند، دلپیچه‌ا‌ش عود می‌کند و بالا می‌آورد. مشکل کجاست؟ مثالی می‌‌آورم. حزب توده، کتابی دارد با عنوان «نقد‌سیاهکل»، خود این حزب دچار همین مشکلی که اشاره کردم، بود اما نقد می‌کرد. چه شد گروهی که برای خلق در سیاهکل می‌جنگیدند وقتی به جنگل‌ها پناه ‌آوردند و ساواک حمله کرد، به خانه‌هایی پناه بردند كه خود مردم و خلق آن‌ها را تحویل ساواک ‌دادند؟ به‌دليل اینکه چریک‌های فدایی آمدند «تئوری مبارزه جنگل چگوارا»، تئوری مبارزه «کوه کاسترو»، «تئوری مبارزه مائو»یا «تئوری مبارزه حرفه‌ای لنین» را گرفتند؛ بدون اینکه به مذاق جامعه ایرانی بخورد، می‌خواستند آن را حقنه کنند. جامعه نتوانست هضم کندو بالا آورد. مشکل کجاست؟ تقصیر کیست؟ پس لازم است تکست و فضای کانتکست جامعه با هم همخوانی داشته باشند. یعنی اول بستر آن را مهیا کرد، بعد تکست آن را تجویز کرد. یا نه، به مذاق این جامعه کار نداریم؛ ما به‌طور مثال، کانتکست مارکس را در جایی خواندیم و آن را پسندیدیم و می‌خواهیم در جامعه پیاده کنیم ولی وقتی که جامعه پوپولیستی است و ما تکستی در حد دریدا و فوکو ارائه می‌دهیم، پارادوکسیکال می‌شود. آیادر فهم روشنفکر ما نمی‌آید که با توده مردم در ارتباط است؟ اگر منورالفکران ما فکر می‌کنند که توده‌ها مخاطبان ما نیستند، کنار بکشند. باش تا صبح سحرت برسد! صبر کن تا همه‌ مردم مدرک دکتري بگیرند، بعد بیایند خدمت تو که ارشادشان کنی و بفهمند که روشنفکران چه می‌گویند. اگر روشنفکران می‌خواهند جامعه را به حرکت دربیاورند، باید بتوانند با پوپولیسم و توده مردم ارتباط برقرار کنند. درست مثل این می‌ماند که من بخواهم ريیس‌جمهور شوم و در یکی از روستاهای سیستان و بلوچستان در مورد پست‌مدرنیسم، دریدا و فوکو صحبت کنم و بعد انتظار داشته باشم صندوق‌ها پر از آراي من باشد. بعد یکی از رقیبان من در همان روستا با زبان عوام حرف زده و گفته: مردم، من یک بزغاله‌‌ شما را دوبزغاله می‌کنم. صندوق ایشان پر رای مي‌شود و صندوق من خالی. پس مشکل کجاست؟ مشکل همین‌جاست که روشنفکران باید مخاطبین خود را بشناسند و با مردم ارتباط برقرار کنند. بنابراین از ورای کتاب دیگران نمی‌توان مشکل را حل کرد. متفکری حرف جالبی می‌زند؛ می‌گوید: روشنفکران جهان سوم همواره کوشیده‌اند از ورای کتاب دیگران مشکلات‌شان را حل کنند. 100سال گذشته را ببینید، چه روشنفکر چپ و چه روشنفکر راست، هیچ‌کدام از خود سخنی نداشته‌اند. همه راوی دیگری بوده‌اند و نتوانسته‌اند با توده که دنیایش متفاوت است، رابطه برقرار کنند، هیچ تلاشی نيز نکرده‌اند توده را تغییر دهند بلکه خواسته‌اند حقنه کنند و وقتی موفق نمي‌شوند، می‌گویند مردم پوپولیستند، نفهمند. همین است که نتوانسته‌اند با مردم ارتباط برقرارکنند. حرف‌هایم را جمع‌بندی می‌کنم، ما تلاش نکردیم که مدرنیته خودمان را داشته باشیم و آن را تجربه کنیم. ما مدرنیته‌اي نداریم، مدرنیته‌اي با «م» بزرگ نداریم، این در فضای روشنفکری ما به غلط جا افتاده است. ما مدرنیته‌ها داریم نه مدرنیته. آن چیزهایی که مونتسکیو و کانت و دکارت گفته‌اند، برای جهان دیگري کاربرد دارد. اگر من بخواهم با مردمم سخن بگویم، باید مدرنیته خودم را داشته باشم. مگر مدرنیته جنسش از جنس نص است که کسی نمی‌تواندتردید کند؟ چون دکارت و کانت و بقیه گفته‌اند، كسي نباید شک کند؟ یا مدرنیته‌اي وجود دارد که شک و گمانی در آن نیست؟ چنین چیزی غلط و اشتباه فاحش روشنفکری است. پس ما مدرنیته‌ها داریم و باید تلاش کنیم با بافت و تافت فرهنگی و تاریخی جامعه‌مان، تکست را اعمال کنیم که با مردم ارتباط برقرار کنیم و بتوانیم گامي به جلو برداريم، این در جامعه ما اتفاق نیفتاده و ما نيز نتوانسته‌ایم آن خرد خودمختار نقاد را در جامعه‌مان بفهميم چون تبدیل به اگو و منِ اندیشنده نشده بودیم و حتی روشنفکر ما تبدیل به اگو نشده است.

کسی که خودش تبدیل به اگو نشده، کی می‌تواند خرد خودمختار نقاد را بفهمد!؟ اصلا خرد خودمختار نقاد یعنی چه؟ یعنی هرچه که منجمد است در پایش ذوب می‌شود. حتی باید‌ها و عصبیت‌های خود روشنفکری، اجازه نمی‌دهد روشنفکر ایدئولوژیک فکر کند. اما جالب اینکه روشنفکر ما اكنون ایدئولوژیک، فکر و رفتار می‌کند و همزمان نيز از خرد خودمختار نقاد حرف مي‌زند. معلوم است این حادث نمی‌شود و نمی‌شود آن را در جامعه ما فهميد. یا از آزادی سخن می‌گوید اما مشخص نیست فهمش از آزادی، خرد و عقلانیت چيست و این درک ناقص، باعث شده روشنفکری چنین سرشتی داشته باشد که به تجربه، 150سال است كه فهم از آن درست نیست.

در خوانشی تاریخی می‌بینیم وقتی دستگاه نظری روشنفکری ایرانی از تحلیل و روایت انتقادی حال ناتوان مانده، ضمن انکار هویت‌های متکثر اجتماعی در روندی یکسان‌ساز در جهت نوعی تخدیر جامعه به گذشته‌های دورِ بدون دسترسي و آینده‌های دست نیافتنی پناه برده است؛ چرا روشنفکر ایرانی عدم زیستن در حال را با توهم گذشته‌گرایی و انکار هویتیِ دیگری التیام می‌بخشد؟

پرسش بسیار خوبی است. چون در مورد حال سخن گفتن، باید کنش کلامی به کنش رفتاری و بعد تدبیر تبدیل شود. در شرایط حال تدبیر کردن و رفتار کردن، به تعبیر فوکو، گذشته و آینده را رهاکنید، تاریخ حال را بنویسید و در آن اندیشه و زندگی کنید، یعنی روشنفکر در تاریخ حالش باید زندگی کند. در تاریخ اکنون زیستن روشنفکر باید یک پارسیا باشد. پارسیا بودن یعنی از تئوریک به سمت پراکتیک بیاید تا بتواند مشق و انشای روشنفکری‌اش را در دفتر جامعه بنویسد. باید از عرش به فرش بیاید. تا وقتی که روشنفکر در عرش است و در عالم انتزاع به سر می‌برد و در فضای رویایی نظری خودش سیر می‌کند، می‌تواند هرچیزی را راجع به گذشته و آینده بگوید. چون به قول پوپر، آینده مشمول گردگویی است. یعنی نه می‌شود اثباتش کرد و نه ابطالش. در مورد آینده می‌شود یوتوپیاسازی و ناکجا‌آباد‌سازی کرد ولی وقتی در تاریخ کنونی به سر می‌برید، آنچه می‌گویید، باید به شکل عمل و کنش دربیاید. مردم باید لمسش کنند که با این روش می‌شود رفت تجریش و بااین نظریه می‌توانند این دریچه را بگشایند! نه اینکه بعضی مفاهیم انتزاعی است که برای پایان تاریخ قابلیت اجرا دارد. از همین جهت است که من معتقدم ما به پارسیا اعتقاد داریم نه روشنفکر. پارسیا کسی است که اندیشه‌اش را زندگی می‌کند. این خیلی مهم است که اندیشه‌اش، کنش و رفتارش است و خود، الگوی تمام عیار آن چیزی است که می‌گوید. برای این زیستش هزینه پرداخت می‌کند و شجاعت پرداخت هزینه را دارد؛ در پراتیک اجتماعی مشقش را می‌نویسد و برایش بها می‌دهد. نه آن زمانی که بهایی است و توده‌های مردم حضور دارند، این روشنفکر باز در اوج عاج خودش محصور است و بعد در شرایط دیگری پیدا می‌شود و شکل دیگری از نظریه‌ها را بیان می‌کند. پس باید تبدیل به یک پارسیا شود؛ تبدیل به سقراط شود که اندیشه‌اش را زیست کند. ما در جامعه‌مان به سقراط‌ها نیاز داریم که حاضرند برای اندیشه خود که می‌زیَنَش، هزینه پرداخت کنند؛ نه کسانی که وقت عمل و هزینه غیب می‌شوند و بعد این توده‌های مردمند که هزینه‌ها را پرداخت می‌کنند؛ بعد از حوادث پیدای‌شان می‌شود و آنچه را توده‌ مردم استارت زده‌ و جریاني را كه راه انداختند، مصادره مي‌کنند. بنابراین من خیلی معتقدم که روشنفکر ما دل‌مشغول تاریخ اکنونش بشود، در تاریخ اکنونش زیست کند و آن چیزی را که خود می‌گوید بزید و خود، نماد و نمود و تجلی و ترجمه‌اش باشد. این‌ها را در فضای روشنفکری اکنون نمی‌بینم. روشنفکر ما بیشتر در گذشته دور به سر می‌برد یا در آینده‌ای که نامعلوم است، سیر می‌کند. در پراتیک مسائل اجتماعی سیاسی جامعه‌اش حضور پررنگی ندارد و همچنان از ورای کتاب و دیدگاه دیگران با جامعه‌اش سخن می‌گوید. فاصله‌ای بارز میان جریان روشنفکری و توده ما وجود دارد که با حال و مردم زیست نمی‌کنند و می‌هراسند که در دریای پوپولیستی خیس بشوند.

در مورد نقش و نمود روشنفکر در جامعه یا پیوند آن با مراکز علمی،در غرب برای نمونه رهبران نظری مکتب فرانکفورت(هورکهایمر،آدورنو،مارکوزه)، در دانشگاه و کسانی چون بوردیو،فوکو و دریدا حضوری روشنفکرانه(و رسانه‌ای) در حوزه‌ عمومی دارند ولی در ایران می‌بینیم روشنفکران در هاله‌ای از اسطوره و تضاد، در واقعیت بیرونی تاثیر بسیار ضعیفی دارند؛ ریشه‌های گرفتاری در این لمپنیسم روشنفکرانه و نظریات غیرکاربردی چه عواملی می‌تواند باشد؟

اندیشه سیاسی در تاریخ اندیشه سیاسی توسط فرزانگانی چون افلاطون، ارسطو، آکویناس، آگوستین، ماکیاولی و هابز و... شکل گرفت که آکادمیک نبودند. اما بعد در زمان دیگری روشنفکران حالت آکادمیک گرفته و وقتی در این فضا قرار گرفتند، بیشتر به اینتولکتوال تبدیل شدند تا اینتلیجنسیا. بروکراسی دانشگاهی سخن، نظر و چارچوب فکری آن‌ها را محصور و بیشتر در چارچوب آکادمیک و دانشگاهی خلاصه کرد. در صورتی که از دیدگاه من، خود این دانشگاه حصار و حجاب روشنفکری شد. روشنفکر نباید در حصار آکادمیک گرفتار شود، یک زمانی آکادمیک به قول لکان به صورت بیگ‌آدر کار می‌کنند که اجازه خلاقیت، خلق و نقادی نمی‌دهند، نمی‎‌گذارند که روشنفکر خالق و توانا باشد. بنابراین روشنفکران ما بیشتر در این حالت قرار گرفتند و زمانی که از آکادمیک‌ها به شکلی حذف و طرد شدند، تازه شکوفا شدند.به‌طور مثال، جلال‌آل‌احمد و شریعتی و در زمانه ما آقای طباطبایی، وقتی بیرون محیط دانشگاهی فعالیت می‌کردند، شکوفایی و رسایی صدای بهتر و آفرینندگی نظری عالی داشتند. در غرب نيز همین اتفاق افتاد و از یک تاریخی به بعد، روشنفکران آکادمیک و رسانه‌ای شدند، عوام‌زدگی‌شان کمک بسیاری کرد و در قالب آکادمیک قرار گرفتند که بروکراسی و محدودیت‌های خاص خودش را دارد. این باعث شد همه‌ روشنفکران چپ، جذب بشوند كه امروز در آکادمیک غرب مشغولند. آن‌ها رسانه‌ای شدند و کتاب‌های‌شان را انتشارات غربی چاپ کرد. برای نمونه، ژیژک در جنبش 99 درصد وال‌استریت سخنرانی می‌کند که پژواک پیدا كرده و صدایش را ترویج مي‌دهد و به چاپ مي‌رساند. بنابراین مامن و ماوای‌شان همان سرمایه‌داری که قرار شد با آن بجنگند شده است! این‌ها شدند جزيی از نظام سرمایه‌داری که این نظام بهشان نیاز دارد. به قول ژیژک، سرمایه‌داری به استعداد و توانمندی‌ای رسیده که مقاومتش را خود تولید می‌کند؛ پس این‌ها نيز جزيی از آن مقاومت هستند که گزندی به سرمایه‌داری نمی‌رسد. فضای روشنفکری داغ می‌شود، همه به هم می‌پردازند اما چیزی اتفاق نمی‌افتد و سرمایه‌داری مثل توفانی جلو می‌رود. بنابراین آکادمیک‌ها، چهره پرومته‌ای دارند و در فضای روشنفکری آتش هستند؛ هم می‌توانند فضایی ایجاد کنند که روشنفکر تعمیق و تامل نظری و دیالوگ بیشتری با افراد دیگر در فضای روشنفکری داشته باشد و هم می‌توانند روشنفکر را محصور و به فضای بروکراتیک دانشگاهی محدود کنند؛ آنچه در جامعه‌ای مثل ما اتفاق افتاد. راهی که دانشگاه، از آغاز آپاراتوس قدرت بود و می‌خواست آکادمیک‌ها فضایی را تربیت کنند که بتوانند در ساختار خودشان جذب شده و خود را فربه کنند. نمی‌خواست که اپوزیسیون تولید کنند بلکه خواست پوزسیون ایجاد کند و بنابراین فضای دانشگاهی در علوم انسانی با مدیریت انجام می‌شد و در علوم سیاسی نيز مشخص بود که چه دروسی را چه کسانی بايد ارائه دهند و عرصه علوم انسانی، عرصه نقد، دگر اندیشی و فرزانگی نبود. عرصه شکوفایی و خلاقیت نبود و عده اندكي توانستند از این کلیشه‌ها خارج شوند. ولی آکادمیک‌ها از آنجایی که صاحب قدرت بودند، اجازه نمی‌دادند جریان روشنفکری اصیلی را در متن و بطن دانشگاه‌های‌مان داشته باشیم.

مفهوم «نژادپرستی ِروشنفکران» یا حتی«دفاع مستبدانه از دموکراسیِ نیروهای سیاسی» را چگونه می‌توان در کنار پروسه‌ شکل‌گیری دولت‌های ملی از دل انقلاب‌های بورژوایی در قرن نوزدهم که قصد کردند برای «ملت» تاریخ بسازند، تحلیل کرد؟ دولت-ملت‌گرایی و تمرکز قدرت، چگونه به تضعیف و سرکوب هویت‌های متکثر ایران و جامعه مدنی می‌انجامد؟

در صحبت‌هایم به نوعی اشاره کردم. چیزی که ما در عالم واقعیت تجربه کردیم، روشنفکری بدون روشنفکر بود. پس روشنفکر ما هم نظام کوچک توتالیتر بود در بطن و متن نظام توتالیتر بزرگ‌تر وهم از مفاهیمی چون آزادی و دموکراسی، مستبدانه دفاع می‌کرد چون منش روشنفکری‌مان تغییر نکرده بود. اول تلاش کرده‌است عالمی بسازد بعد آدمی. پس آدم ما همان انسان توتالیتر مستبد باقی ماند اما دهن که می‌گشاید، کلام گوهربارش مملو از مفاهیم جدید دموکراسی، اصول دموکراتیک و آزادی و عدالت است؛ پلورالیسم ،تکثر ، تحمل و کلمات زیبای دیگر. اما اگر کلامی در فضای گفتمانیش افزوده بشود، می‎تواند به یک نوع خشونت گفتمانی، به حذف و طرد ختم شود. برای همین بحث پارسیا را در این مقوله پیش کشیدم. ما باید تلاش کنیم نخست روشنفکر داشته باشیم که خودش نمود و نماد آن چیزی باشد که معتقد است و خود تحمل سخنان دیگری و دگراندیش را داشته باشد و بداند که دموکراسی یعنی تکثر، یعنی تحمل مخالف. بنابراین اگر کسی به مخالفت‌گویی با خودش برخواست از درون گُر نگیرد. رنگ و رو و تن‌صدایش عوض نشود و در وجود و رفتارش تاثیر نگذارد که قلمش به شکل دیگر بنویسد؛ در حذف و طرد آن طرف نکوشد. این خیلی سخت است. به نوعي تمرین مدارا و دموکراسی احتیاج دارد. من باید بتوانم این آموزه‌ها را درونی کنم و به طبیعت اولیه خودم انتقال داده و معتقد باشم؛ این به نظر من انجام نگرفته و این فضا شکل نگرفته است. ما در فضایی هستیم که از دموکراسی با مشت گره کرده دفاع می‌کنیم. ما می‌توانیم بر سر دموکراسی به جان هم بیفتیم و دگرسازی و حذف و طرد کنیم. این وضعیتی است که در ایران امروز وجود دارد. دولت- ملت‌ها نيز فضایی برای جامعه مدنی ایجاد نمی‌کنند. در پاسخ به قسمت دوم سوال شما باید بگویم ما به معنای دقیق، هنوز فرآیند ملت‌سازی را طی نکرده‌ایم و هنوز یک ملت نیستیم. ما در درون 72 ملتی هستیم که به شدت از روي هم عبور می‌کنیم و به تعبیر شاملو، نافی يكدیگريم. یک روح ملی در میان‌مان دوانده نشده و نشت و رسوب نکرده است. هرکدام‌مان یک ملت هستیم و به قول مولانا، خاصیت جمع‌شدگی نداریم. تا دو نفر می‌شویم، شقاق و فراق می‌کنیم. هنوز حزبي را تجربه نکرده‌ایم. حزب ما درونش 72 ملت و یک محفل و به قول جلال آل‌احمد، پاتوقي دوستانه است که خاصیت جدایی و روایت فصل بسیار بالاست؛برعکس روایت وصل‌مان پایین است. خیلی راحت به هم وصل نمی‌شویم و يكدیگر را پذیرا نیستیم، در کنار هم نمی‌نشینیم، يكدیگر را تکمیل نمی‌کنیم و ادامه‌ يكديگر نیستیم. همه روبه‌روی يكدیگر و ناقض هم هستیم و این فضایی است که حتی در حزب نيز معنا پیدا کرده است. همین است که هیچ‌کدام از احزاب ما موفق نبوده‌اند و عمر طولانی نداشته‌اند و این به اینکه آن عرصه به انسان‌های مدنی نیاز داشته است، برمی‌گردد. ما بدون اینکه اول آدمش را تولید کنیم، آمده‌ایم عرصه و فضای آن را تولید کردیم. ما دولت قوی و متمرکزی داشته‌ایم. دولت‌هایی بودند که دامن‌شان همه‌جا پهن بوده،یعنی دولتي حداکثری وجامعه‌ای به ظاهر مدنی داشته‌ایم كه چندان از فرهنگ مدنی برخوردار نبوده است و به سرعت می‌توانسته به جامعه زدنی تبدیل بشود. با قطب قدرت، همساز، همسو و همدم بشود، سر سفره با او بنشیند و درون قدرت قرار گیرد. اكنون نيز همین‌گونه است. بسیاری از گروه‌ها ، اصحاب‌ها و نهادهای مدنی به دنبال این هستند که سر سفره قدرت هركجا جا هست، بنشینند. بیشتر از اینکه به فکر ملت باشند، به فکر این هستند كه چگونه قدرت برای آنان جایی بسازد که نیمچه صدایی داشته باشند، حرکتی را سازماندهی کنند و در فضای انتخابات شرکت کنندو کاندیدا داشته باشند.کاندیداهای‌شان نيز یک سری افراد تعیین شده است که همچنان همان گروه‎های مدنی ما هستند که به نام نامی مردم حرکت خود را سازماندهی می‌کنند اما در حقیقت دنبال این هستند که در این فضای قدرت، سهم‌شان کجاست و کجای سفره قدرت نشسته‌اند. پس این دیگر مدنی نیست. ما هنوز به این نتیجه نرسیده‌ایم که اگر بخواهیم کار مدنی انجام دهیم باید از قاعده هرم جامعه شروع بشود و بسترسازی کنیم. ما باید بدنه‌های جامعه را داشته باشیم تا بتوانیم تزریق و تولید فرهنگ کنیم. ما دولت-ملت به معنای واقعی که در غرب است، نداریم. دولت ما در بطنش همچنان تمرکزگرایی، حداکثرگرایی و تمامیت‌گرایی دارد ولي در تمام ساحات و حریم خصوصی انسان باید حضور داشته باشدو ببیند در کامپیوتر و موبایل و اینترنت چه می‌گذرد، چگونه لباس می‌پوشند و چه موسیقی گوش می‌دهند. کنترل زیادی دارد و این به‌دليل این است که ما دولت-ملت را به معنای دقیق قضیه نداریم و با فهم تجربه‌ها نتوانسته‌ایم در کنارش نوعي جامعه مدنی در معنای دقیق کلمه داشته باشیم و جامعه مدنی ما همیشه از استعداد تبدیل شدن سریع به جامعه زدنی برخوردار بوده است. ما باید تلاش کنیم که نخست این فرهنگ بیشتر جا بیفتدو در در جامعه‌مان باید تلاش‌های جمعی- مدنی مانند تحزب را قبل از فرهنگ سیاسی غنی مبتنی بر تحزب جا بیندازیم تا تحزب در معنای دقیق کلمه شکل بگیرد. بازی تحزب در جامعه ما همواره تبدیل به یک بازی تزاحم و تضاد در شکل رادیکال آن شده است، نه یک بازی آگونیستیک. در فضای فرهنگ سیاسی بازی تحزب، بازی آگونیستی است؛ انسان‌های گوناگونی را می‎پذیرند و شروع می‌کنند به رقابت کردن با انسانی هنجارمند بدون اینکه يكدیگر را جذب و طرد کنند. اما احزاب ما این‌گونه نبودند و رابطه‌شان با هم صحیح نبوده بلکه حذف و طرد بوده است. ما به جای اینکه فرهنگ سیاسی مبتنی بر حزب را نشت و رسوب دهیم، دوباره از غربی‌ها با نسیم مدرنیته پيروي كرديم، خواستيم که شنای دیالکتیکی کنیم که با شیرجه در فضای حزبی رفتیم! اكنون 50 سال گذشته است و ما اندرخم یک کوچه‌ایم. حزبي به معنای دقیق آن نداریم. من به این صراحت دارم به شما می‌گویم! اگر نمونه‌اي را معرفی کردید که به معنای دقیق کلمه است، من می‌روم کنج دیوار می‌ایستم! بنابراین به‌صراحت می‌گویم ما در ایران حزب نداریم و این زمزمه‌های احزاب که امروز هستند، فردا وجود نخواهند داشت و هیچ کدام هیچ کنش حزبی جدید ندارند و نزدیک انتخابات هم پیدای‌شان می‌شود و دل‌مشغولی‌شان، قدرت است و برای قدرت تلاش می‌کنند، در فردای انتخابات نيز نام، نشان‌ و حضوری از آنان نیست.

بعد از انقلاب و حضور و نقش پررنگ دین در ساختار حاکمیتی جدید،بحث‌های زیادی بر سر نقش دین درمی‌گیرد و می‌بینیم گروهی که بعدها خود را روشنفکران دینی می‌نامیدند، در پی قرائت‌های تازه از دین برمی‌آیند. روشنفکری دینی همزاد بلاتکلیفی در دوگانه‌های حل نشده(عقل وشرع-واقعیت و حقیقت-امر قدسی و غیرقدسی و...)ضمن زنده کردن تضاد تاریخی سنت-مدرن در ایران در «گفتمان سازی» و رفع عوامل انسداد گفت‌وگو میان هویت‌ها و اقلیت‌های متکثر در کشور، مانند دوره‌های روشنفکری پیش از خود ناکام می‌ماند.مشکل در کجاست؟

مشکل در همان ریشه است که عرض کردم. حتی روشنفکر دینی نيز تلاش می‌کند در ورای نظر دیگران به درون دین قدم بگذارد. به قول مولانا:
پیش چشمت داشتی شیشه کبود زان جهت عالم کبودت می‌نمود
این شیشه‌ای که برای دیدن و بازسازی دین انتخاب کردند، از دیگران وام گرفته بودند. درست مانند روشنفکرانی که از ورای نظریه‌هایی مانند هرمونتیک وارد فضا شدند ، تلاش کرده‌اند که دین را موضوع قرائت و بازقرائت قرار دهند و روشنفکرانی که از راه تجربه دینی وارد فضا شدند، تلاش کردند اشکال مختلف دین را در فضای تجربه‌های متفاوت انسان‌ها بفهمند یا دیگرانی که از دیدگاه اینتلچکوالیتی و یا پساساختارگرایی و حتی دیدگاه پسامدرن به دین نگاه کردند و تلاش کردند که حقیقت‌های دینی را موضوع قرائت‌های مختلفی قرار دهند. دیدگاه‌هایی که اين اواخر از دیدگاه گفتمانی، وارد فضای دینی می‌شوند و تلاش می‌کنند از این زاویه به قضیه نگاه ‌کنند تا روشنفکرانی که به دیدگاه کانت نقبی می‌زدند یا از دیدگاه اسپنسر و از دیدگاه روشنفکران غربی تلاش می‌کنند که ورودی به عرصه دین داشته باشند. من نمی‌خواهم به صورت مطلق تلاش‌های آنان را نفی و نهی کنم اما بحث اینکه به قول «دریدا»اگر ما بخواهیم متن دینی را متحول کنیم، بايد آن را از درون به صدا درآوریم و از درون با منطق خودش سنجیده یا با یک منطق بیرونی دیکانستراکت شود. بیشتر روشنفکران ما تلاش کرده‌اند که بیرون دین باشند و از منظر دیگري به دین نگاه کنند و از آن منظر، دین را به شکل دیگري به صدا دربیاورند. این مساله موجب به وجود آمدن چالش‌هایی شده است و ما امروزه می بینیم جز در قشرهای خاصی نتوانسته جا بیفتد؛ نتوانسته به همان اصطلاحی که گفتم وارد پراکتیک جامعه ما بشود، نقش‌آفرینی کند و تاثیرگزار باشد؛ به شکل پراکتیست دربیاید و بتواند کنش ما را حکمت‌آلود بکند و آن را در دستور کار ما بگذارد که ما با آن بتوانیم جامعه خودمان را تغییر بدهیم. نقدهای بسیاری به روشنفکر دینی نيز وارد است که چقدر توانسته سنتزی میان دیدگاه‌های مختلف برقرار و چقدر توانسته از منطق دوانگاری که خودش نافی آن است، پرهیز کند؟ چقدر توانسته مدرنیته را در کنار سنت بنشاند و سنت را باز تولید بکند، نه آن را مرده ریگی بپندارد که باید حذفش کرد كه با عبور از آن مي‌توان به مدرنیته و عقلانیت رسید. چقدر توانسته این‌ها را با هم آشتی بدهد و در منظومه‌اي معنایی در کنار هم بنشاند؟ این‌ها، بحث‌هایی است که می‌شود راجع به آن صحبت کنیم. به دلیل همین کاربرد و رویکردهای مختلف نظری میان روشنفکران دینی نیز یک وحدت گفتمانی برقرار نیست بلکه نوعي تکثر گفتمانی برقرار است که گاه این خرده گفتمان‌های روشنفکری از هم عبور می‌کنند، گاه در مقابل يكديگر قرار می‌گیرند و این باعث می‌شود ما نتوانیم یک گفتمان روشنفکری فراگیری را تعریف بکنیم که بتوانیم با اقشار مختلف جامعه سخن بگوییم. این نيز تجربه‌اي است که در جای خود مفید و قابل احترام است. به اعتقاد من، جامعه ما این تجربه‌ها را نیاز دارد و من به‌طور كلي نفی و نهی نمی‌کنم اما معتقدم در این فرآیند، گاهی روشنفکر دینی ما هم باید نوعي محاسبه نفس و نقد به خود داشته و به قول فوکو، یک نوع امتناع از خود داشته باشد، یک نوع تحول گفتمانی و تحول نظری را تجربه کند و آن را ادامه دهد. اگرچه رویکردهای ارتدکسی را نقد می‌کند اما خودش گرفتار یک نوع رویکرد ارتدکسی می‌شود که به قامت جامعه خود، نوعي گفتمان قدسی بپوشاند. معتقدم روشنفکر دینی باید تلاش بکند که خود، ناقد خودش باشد و ببیند آن چیزی که تئوریزه می‌کند، چگونه می‌تواند در فضای جامعه امروز و تاریخ اکنونش نقش‌آفرینی کند.

یکی از عوامل عدم مشارکت سیاسی واقعی اقلیت‌ها در ساختار قدرت، از ابتدای شکل‌گیری دولت مدرن در ایران،توجیه امنیتی بوده است.شما در پروژه‌ استراتژی امنیت ملی ضمن نقد رویکردهای سنتی،به رویکردهای پلورالیستی در عرصه امنیت ملی توجه داشتیدو تز شما جواب این سوال است که چگونه دگربودگی منجر به شکل‌گیری هویت‌هایی می‌شود که در نهایت رادیکالیزه خواهد شد؟در این مورد بفرمایید و اینکه تا چه اندازه این رویکرد پلورالیستی در دولت‌های بعد از انقلاب در سیاست، در قبال اقلیت‌ها لحاظ شده است؟

این پرسشي جدی است. به صورت بنیادین جامعه را به صورت یک کلیت نمی‌دانم. از نظر من جامعه مردمی و مرکب از مردمی نیستند که دارای فرهنگ و زبان و تاریخ و مذهب مشترک باشند. من جامعه را به شکل ظرف آش شله قلمکار نمی‌دانم که همه هویت‌ها به هم دست داده‌اند و در کنار هم هستند بلکه جامعه را به مثابه ظرف سالاد می‌بینم که همه در یک ظرف نشسته، همه هویت خود را دارند و آنارشی نيز ایجاد نکرده‌اند. بنابراین اگر از این رویکرد به جامعه نگاه کنیم، جامعه ترکیبی است از هویت‌های متنوع و متکثر که از آغاز نيز همین‌ گونه بوده است. یعنی هیچ کشور و جامعه‌ای را در طول تاریخ نداریم که همه‌ هویت‌ها بر هم منطبق، یکصدا ، یک نگاه و یک دین باشند. این خرده فرهنگ‌ها و هویت‌های مختلف، فضایی راساخته‌اند که به تعبیر لاکلائو، نوعي هویت ربطی ایجاد شده‌است که انسان‌ها در ربط با همدیگر معنا پیدا کرده‌اند. بدون اینکه ویژگی‌های فردی و قومی و فرهنگی آن‌ها در ديگري مستحیل شود. البته حکومت‌ها همواره در کنار این بوده‌اند که هویت‌ها را در هم مستحیل كرده، زير چتري فراگیر فرهنگی و همه را سازماندهی کنند تا همگان یکسان بیندیشند و باور داشته باشند. به نظر من خداوند اينچنين جامعه‌ای را نیافریده که همگان شبیه هم بیندیشند و کپی پیست يكدیگر باشند بلکه جامعه را متکثر آفرید. بنابراین از این جهت معتقدم که امنیت نه در همگونی و یک نظم قبرستانی و نه یک نظم پادگانی بلکه امنیت در دنیایي متکثری است که هویت‌های متکثر نسبت به يكدیگر حق و حقوقی دارند که رعایت می‎‌کنند و تفاوت يكديگر را به رسمیت می‌شناسند، با وجود این تفاوت‌ها به هم احترام می‌گذارند، با هم گفت‌وگو می‌کنند و هیچ‌کس در صدد آن نیست که مونولوگ راه بیندازد و حرف خودش را بر دیگران تحمیل کند. به اصطلاح یک جامعه شاداب و پر از کثرت ولی همراه با یک نظم و هنجار عمومی؛ آن چیزی که فوکو می‌گوید، یعنی یک نوع قاعده‌مندی در کثرت. یعنی بفهميم جامعه شبیه یک تسبیح است اگر ما تلاش بکنیم 33 دانه تسبیح را در یک دیگ جوش بریزیم، آن هرچه باشد دیگر تسبیح نیست. تسبیح با 33 دانه‌اش معنا پیدا می‌کند. اما این 33 دانه هرکدام پراکنده نیستند بلکه نخي آن‌ها را به هم وصل کرده است. تفرد این 33 دانه و جمع بدن آن نيز حفظ شده است. یعنی جمع در کثرت داریم. معنایش این نیست اگر بخواهیم جمع داشته باشیم، همه را در دیگ جوش بریزیم و همه یکسان و شبیه به‌هم شوند. این امنیت پایدارنیست. این نوع امنیت ناامنی ایجاد می‌کند. یعنی وقتی شما می‌خواهید هویت‌های متکثری را سرکوب کنید و آن‌ها را در حاشیه قرار دهید، صداها را بی‌صدا کنید. این‌ها تهدید به تهدید می‌شود و این یعنی ناامنی؛«ازقضا سرکنگبین صفرا فزود».پس باید این تکثر در جامعه به رسمیت شناخته شود. به‌خصوص یک جامعه کثیرالمله‌ای مانند ایران که قومیت‌ و گروه و زبان‌های مختلفی دارد که همه ایرانی محسوب می‌شوندوهمه از حق مساوی برخوردارند، نه اینکه کسی فروتر و کسی فراتر. یکی شهروند درجه سه و چهار و دیگري شهروند درجه یک. ما اگر چنين رفتار کنیم، خودمان جامعه را دچار التهاب، دگرسازی، ایجاد شقاق و تولید اپوزیسیون کرده‌ایم. ما باید تلاش کنیم که این پیکره متکثر را در فضای متعادلی به صورت برابر- حقوق، در کنارهم و باهم سامان دهیم. این می‌تواند امنیت جامعه ما را در آینده تضمین کند. در غیر این صورت ما امنیت شکننده‌ای خواهیم داشت.

در حالی در روشنفکری موجود کسب قدرت سیاسی بر تقویت جامعه مدنی تقدم دارد كه جامعه ما از فقدان «انسان مدنی» برای نهادینه شدن گفتمان‌ها رنج می‌برد.تز «نواصلاح‌گری» شما به کدام بخش از ساختار قدرت و جامعه نگاه دارد؟ می‌توان امیدوار بود با پیاده‌سازی آن،مفاهیم انضمامی نیازهای جامعه به جای نیازهای انتزاعی، به ویژه در ارتباط با ایجادکانال‌های گفت‌وگو و درک متقابل با گروه‌های فرهنگی-زبانی دیگر، بیشتر دیده شود؟

دربحث راجع به گفتمان، گفتمان‌سازی و نواصلاح‌طلبی من به یک گفتمان هژمونیک فکر می‌کنم. من نمی‌خواهم گفتمان برای گفتمان بسازم. نمی‌خواهم گفتمانی برای نمایش و پشت ویترین قرار دادن بسازم. می‌خواهم آن همان کنشی باشد که جامعه امروز و تاریخ اکنون نیازمند است. منتهي برای اینکه این گفتمان بتواند فضای کنش جمعی جامعه من را شکل دهد، باید روح و فرزند زمانه باشد. باید مقتضیات زمانه خود را بفهمد، باید تقاضاهای نسل کنونی را درک کند. گفتمان‌ها یک‌بار برای همیشه تولید نمی‌شوند بلکه در بستر تاریخ روانند. تاریخ می‌رود و مقتضیات جدید دارد و گفتمان باید همسو باشد.اين‌ها ایدئولوژیک نیستند که دور خود هاله قدسی کشیده باشند و فراتاریخی عمل کنند؛ درون تاریخ و با تاریخند، با تحول تاریخی تحول پیدا می‌کنند و از این جهت کارآمد هستند. فرض من بر این است که جریان اصلاح‌طلبی نيز نیاز دارد که تاریخمند باشد و با نسل و اقتضائات دهه‌های بعدی، خودش را همگون کند و بتواند خود را بازتولید، بازپرورش، بازخلق و باز آفرینش کند؛ این امري مداوم است. ما در ادبیات دینی می‌گویم که خداوند هر لحظه جهان را می‌آفریند. یعنی خداوند نيز یک‌بار جهان را برای همیشه نیافریده، هر لحظه در حال زایش و آفرینندگی است. آن وقت ما به عنوان یک انسان نمی‌توانیم بگوییم در دهه دوم انقلاب گفتمانی آفریده‌ام، حالا حالاها نسل‌ها با همین سر کنند؛ این می‌ماند و مرداب می‌شود و نمی‌تواند با تقاضای نسلی جلو برود. بنابراین من دارم تلاش می‌کنم گفتمانم را وارد فضای جدید جامعه و فضای فکری نسلم قرار دهم و از آن شرایط، پراکسیزی بسازم تا با آن بتوان مشکلات را مرتفع وجامعه را فهم و تدبیر کرد. تمام تلاشم این است که از آن حالت خارج شوم. من قايلم کسانی که به اصطلاح گفتمان را پشت ویترین می‌سازند، انتزاعی فکر می‌کنند. آن‌ها گفتمان را تجریدی می‌کنند و سعي دارند آن را بدون هیچ افزوده‌ای حفظ کنند. این نگاه، نگاه ایدئولوژیک است که صحیح نیست. بنابراین من تلاش می‌کنم که هدفم تنها کسب ماکروفیزیک قدرت نباشد بلکه تلاشم این است که گفتمانی باشد که در فضای میکروفیزیک قدرت نيز کاربردی باشد. این‌گونه نباشد که قدرت در رأس و هرم امور جامعه چگونه معنا پیدا ‌کند. به این نگاه داشته باشد كه چقدر می‌تواند در ریزبدنه‌ها و ریزقدرت‌های جامعه سهیم شده و آن‌ها را سامان‌دهی کند، چقدر می‌توان با میکروپالتیک کار کند، نه فقط با ماکروپالتیک. ما نباید فکر کنیم که می‌توانیم درون پاستور کار کنیم. ما در بیرون پاستور نيز می‌توانیم حرکت کنیم. بالاخره من از چند جنبه دارم گفتمانی را ایجاد می‌کنم که فرزند خلف و روح زمانه باشد و از طرف دیگر، از یک حصار قدرت و سیاست مرسوم و مالوف نجاتش دهم و نشان بدهم که حیات و ماندنش، در بودن در آنجا معنا پیدا نمی‌کند بلکه باید در قاعده هرم جامعه و لایه‌های میانی آن همواره فعالیت خود را ساماندهی كرده و تلاش کند این ساماندهی و رفتار جمعی، ناظر و معطوف به انتخابات نباشد و در فردای انتخابات،‌ جاری و همه‌جا حضور داشته باشد. ذهنم از این جهت مشغول به فرهنگ‌، اندیشه‌سازی، تربیت نیروی کار و مسائل دیگر جامعه‌مان است که بتوانم فضایی را ایجاد کنم که کاستی‌هایی که در گذشته وجود داشته را به شکلی مرتفع سازم. بی‌تردید تلاش من نيز گامی به شمار مي‌رود كه در میان تلاش‌ها قابل انتقاد است و کاستی‌هایی دارد؛ شاید مقدمه‌ای برای اینکه دوستان دیگر وارد شوند و هرکس حاشیه‌ای بزند و نقدی بر آن وارد کند. به امید اینکه در آینده و در انتهای دهه چهارم و پنجم، ما بتوانیم گفتماني در معنای دقیق آن را تدوین، مفصل‌بندی و ارائه کنیم. بعد تلاش کنیم که دریچه‌های این گفتمان به روی امر، تقاضاهای نو، زمانه و تغییر زمانه باز باشد. درها را نبندد و خودش را در دژ قرار ندهد بلکه بیرون دژ را نيز ببیند، درها را بگشاید و فرش قرمز بیندازد تا امر جدید وارد آن شده و به طراوت و شکوفایي‌اش بیفزاید.

منبع: روزنامه قانون
نظرات شما
پیشخوان