وزرای روحانی مطابق مطالبات مردم هستند/با برجام بسیاری از تحریم‌ها برداشته شده است

 به‌سختی و از روی موانعی که از کیسه گچ تشکیل‌شده بود به راه‌پله‌ها رسیدیم، احتمال داشت تا قبل از رسیدن به طبقه چهارم، سطل رنگ یکی از کارگرهایی که مشغول مرمت ساختمان بود حال هوای قبل از مصاحبه‌مان را عوض کند.

وارد دفتر کارش می‌شویم همه‌چیز بوی کهنگی دهه 60 می‌دهد حتی کتاب‌هایی که در قفسه‌ها چیده شده است؛ روی وایت بُرد اتاقش نوشته بود: «امام می‌گفت عقل رجایی از علمش بیشتر است» و همه‌چیز از همین جمله شروع می‌شود.

چین‌های روی صورتش خط‌های موربی از تاریخ است؛ هم جلادان و شهیدان اوایل انقلاب را دیده هم شیادان و روشنفکران دهه 70 را؛ رو در روی مردی نشسته‌ایم که سابقه حضور در کابینه محمدجواد باهنر، میرحسین موسوی، اکبر هاشمی‌رفسنجانی و محمد خاتمی را در کارنامه دارد و کمی تا قسمتی ابری هم در وزارت ورزش دولت نخست روحانی کمک کرد، شاید بتوان وی را به دلیل حضور بی‌سابقه خود در دولت‌های جمهوری اسلامی «ابودُوَل» نامید.

سید مصطفی هاشمی‌طبا را نمی‌توان صرفاً در ناهمگون «ورزش»، «سیاست» و «صنعت» خلاصه کرد بلکه سایه‌روشن‌هایی از وی در بازیگری سینما، موسیقی، نویسندگی، محیط‌زیست و حتی نقاشی هم وجود دارد.

از تجربه بازیگری در فیلم «جنگ اطهر» به کارگردانی محمدعلی نجفی (شهردار فعلی تهران) برایمان گفت، می‌گوید که مدتی بنا داشته نقاشی با رنگ و روغن را آغاز کند که چون در این حرفه ضعیف بوده رها می‌کند اما تجربه کوتاهی نیز در موسیقی با «سنتور» داشته که به دلیل عدم استعداد ترکش می‌کند.

آقای هاشمی‌طبا در دوازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری کاندیدا شد و تا آخر هم در صحنه ماند و طبق گفته خودش یک گفتمان جدید را در سپهر سیاست ایران مطرح کرد و آن مسئله «محیط‌زیست» بود و شعارش در این زمینه را بر پشت سالنامه سال 95 نیز چاپ کرده است.

از وی در مورد کابینه دوازدهم پرسیدم؛ معتقد است که کابینه دوازدهم با کابینه قبلی تفاوتی ندارد و به همان روش و شیوه‌ای که درگذشته بوده وزرا حضور دارند و کارهای خود را انجام می‌دهند؛ کابینه را هر طور که ببندند همین می‌شود و خیلی نمی‌توانستند کابینه را این‌طرف و آن‌طرف، سوق دهند. 

این کاندیدای دوازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری درعین‌حال می‌گوید که من ترجیح می‌دادم برای چینش کابینه نیروهای خیلی جوان‌تری را انتخاب کنم چون زمانی که وزیر شدم 33 سالم بود. متوسط معاونان من هم 27 ساله بودند بنابراین معتقد به استفاده از جوانان هستم.

وی درحالی‌که تأکید دارد آمریکا در اجرای برجام بدعهدی کرده است، معتقد است که با برجام بسیاری از تحریم‌ها برداشته‌شده است اما می‌گوید که نباید از برجام انتظار داشت مسائل اقتصادی کشور را حل کند!

از عملکرد دولت در حوزه اقتصاد مقاومتی انتقاد دارد و بر این باور است که اقدامی از دولت در مورد اقتصاد مقاومتی ندیدم و این روش برخورد صحیح نیست چون نمی‌توان اسم هر اقدامی را اقتصاد مقاومتی گذاشت.

آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌و‌گو با سید مصطفی هاشمی‌طبا است.

 اینطور نیست، پاس گلی در کار نبود؛ همان ایام هم به این مطلب پاسخ دادم.

من نه باکسی بده بستانی داشتم نه به دنبال پاس گل بودم، بلکه حقایق و دیدگاه خودم را فقط بیان کردم.

 خیر.

 خیر، البته چند نفری تماس گرفتند که من اجتناب کردم.

 قصد ندارم نامی از کسی ببرم.

 خوب بود، استقبال خوبی شد، مردمی را که میدیدم می‌گفتند میخواهیم به شما رای دهیم.

 بله، به همین دلیل مردمی که می‌دیدم می‌گفتند می‌خواستیم به شما رای بدهیم اما چون توصیه کردی به آقای روحانی رای دهیم، ما هم همین کار را کردیم.

برخی از آنها به توصیه عمل کردند و برخی دیگر گفتند به خودت رای دادیم.

حضور من در این عرصه از رقابت‌های درست بود، هدفم این بود تا برنامه‌هایم را مطرح کنم، من دفعه قبل هم با برنامه نامزد انتخابات شده بودم.

حرف درستی است؛ به خاطر دارم در یک برهه‌ای مجلس مصوبه‌ای در این باره مطرح کرد اما شورای نگهبان آن را رد کرد؛ چرا که معتقد بودند شورای نگهبان مسئول این قضیه است و حق هم با آنان بود. چرا که اگر سازوکاری وجود نداشته باشد صحنه شاید کُمدی هم شود. البته شورای نگهبان خود می‌تواند ورود افراد به عرصه انتخابات را ضابطه‌مند کند و می‌تواند بگوید شورای نگهبان پایین‌تر از این ضوابط را قبول ندارد. شاید با چنین ساختاری که با آن مواجهیم صلاحیت فرد بی‌صلاحیتی مثل ما نیز تأیید شود. (با خنده)

من هر ضابطه‌ای که می‌گفتند را داشتم؛ مگر اینکه درون‌کاوی کرده و پلشتی‌های بنده حقیر را کشف می‌کردند. (با خنده)

چیز خاصی نبود هرچه بود را مردم از تلویزیون دیدند؛ آقای روحانی به من گفتند که من چهارسال است شما را ندیده‌ام بنده پاسخ دادم که ما همیشه شما را از تلویزیون می‌بینیم اما تحویل نمی‌گیرید.

با همه خوب بودیم رابطه شخصی من با آقایان رئیسی و قالیباف بسیار خوب است و صحبت‌های دوستانه نیز در عین مناظرات با هم می‌کردیم اما هرچه بوده مردم دیده‌اند و هیچ چیز خارج از آن نبود.

انتقادی که با آقای میرسلیم وارد است این است که واقعاً سؤال کردن کار سختی نیست. ایشان از دوستان قدیمی من است و هیچ مشکلی هم باهم نداریم. اما آقای میرسلیم سؤال می‌پرسیدند که شما از موضع قدرت با افغانستان چه کار می‌کنید. هیچی آنها را می‌کُشیم (با خنده). آقای میرسلیم 20 سال است که ریاست هیأت مدیره یک شرکت واردات موتور را برعهده دارد که هنوز یک موتور نساخته‌اند؛ ایشان نزدیک 20 و چند سال است که رئیس نجات غریق ایران است من نمی‌خواستم درمناظرات حرف نامربوط بزنم وگرنه می‌توانستم سؤال بپرسم شما چه رئیس نجات غریقی هستید که سالانه این تعداد در دریاها کشته می‌شوند؛ من خودم اینگونه سؤالات را بیهوده می‌دانم.

خیر؛ ایشان را ندیدم.

خودشان می‌دانستند که من به کابینه نمی‌روم چون در دولت یازدهم به آنها گفته بودم که من تمایلی به حضور در کابینه نداریم.

 مشکل جسمی داشتم و کمرم درد می‌کرد؛ نزدیک به 30 سال است که دیسک کمر دارم.

دوست داشتم نوه‌ام را به تلویزیون بیاورم اما اجازه ندادند. حرف من در آن شعر این بود که ما همه باید برای ایران کار کنیم.

 6 سال دارد.

نه؛ می‌خواستم شعر کودکانه بخوانم.

می‌خواستم شعر به زبان کودکانه باشد؛ قصدم این بود  که این شعر را نوه‌‌ام بخواند.

خیلی‌ها با این قضیه مثبت برخورد می‌کردند.

بله؛ کلاً‌ بازخورد مثبتی داشت.

من در فیلم «جنگ اطهر» بازی کردم که تهیه‌کننده این فیلم نیز خود بودم.

من به استودیو رفتم که صدای خودم را بگذارم اما نتوانستم چراکه در استودیو صحبت کردن خیلی سخت است چون آدم باید خیلی حرفه‌ای باشد. بنابراین از صدای آقای جلیلوند استفاده کردیم.

 بله؛ علاقه دارم اما فرصت و حوصله آن را ندارم چراکه کار بسیار سختی است. من یک موقعی می‌خواستم تابلوی نقاشی بکشم.

 نقاشی با رنگ روغن را می‌خواستم شروع کنم اما دیدم خیلی در این حرفه ضعیفم و نشد.

بله. همین‌طور است.

من به موسیقی هم علاقه دارم اما خیلی سخت است و بلد نیستم اما سنتور را امتحان کرده‌ام که خیلی سخت بود چراکه نیازمند تمرکز است و من تمرکز لازم را  نداشتم اما کار خوبی است.

به نظر بنده کابینه فعلی با کابینه دولت یازدهم تفاوت چندانی ندارد و به همان روش و شیوه‌ای که در گذشته بوده وزرا حضور دارند و کارهای خود را انجام می‌دهند. اما آنچه درمورد مطالبات مردم می‌گویید جای سؤال است؛ منظور شما از مردم چیست؟ چراکه چیزی به عنوان برآیند مطالبات مردم وجود ندارد و هر کسی یک نظری دارد و بنده معتقدم چنین چیزی اصلاً وجود خارجی ندارد. مسئله مهم درکشور ما روش کار و پرداختن به اولویت‌ها است یعنی اینکه باید دید آقای روحانی و هیأت وزیران چه اولویتی را انتخاب می‌کنند؛ بنابراین به نظر من آنچه آقای روحانی بر می‌گزینند و انتخاب می‌کنند در راستای دوره گذشته است.

 آقای روحانی شعارشان اعتدال بوده و تأکید داشتند که ما براساس آن عمل کنیم و وزرای ایشان نیز ظاهراً اعتدالیون هستند. اگر کسی ادعا کند این وزرا مطابق مطالبات مردم نیستند، حرف درستی نیست چراکه مردم کی نظر داده‌اند که وزرای ما باید چگونه باشند؟ آدم‌های مختلفی که بلندگو دست‌شان بوده حرف‌هایی زده‌اند اما اگر آنها نیز می‌خواستند کابینه را ببندند به همین افراد می‌رسیدند و خیلی نمی توانستند کابینه را این طرف و آن طرف، سوق دهند. 

 بله.

بنده با این نکته که صرفاً یک زن در کابینه باشد موافق نیستم، اما اگر قرار بر این باشد که افراد شایسته اعم از زنان و مردان انتخاب شوند ولو اینکه همه آنها نیز خانم باشند من موافقم. اما حضور یک زن به صرف اینکه یک زن در کابینه وجود داشته باشد درست نیست و من نیز موافق آن نیستم. چراکه باید شایسته‌ها را انتخاب کنند اما خوب بود که خانم‌ها را در نظر بگیرند چراکه زنانی داریم که می‌توانند این مسئولیت‌ها را برعهده بگیرند.

 انتقاد خاص از دولت به روند مدیریت ما بر کشور برمی‌گردد؛ وزرای که امروز جانشین برخی وزرای گذشته شده‌اند هیچ کاری جز کارهایی که دیگران در گذشته انجام می‌دادند انجام نخواهند داد. چراکه در کشور ما روند به گونه‌ای است که میانگین آن همین کارهایی است که دولت انجام می‌دهد. دولت یازدهم توانست با امضای برجام یک کار مهم صورت بدهد اما کارهای مهم‌تر دیگری لازم است که دولت نمی‌تواند انجام دهد یا توانایی آن را ندارد یا نمی‌گذارند انجام بدهد و یا اگر انجام دهد فوراً گروه‌های مخالف انتقادات و مخالفت اساسی خواهند کرد. ما به جز مسئله دشمنان خارجی باید بررسی کنیم که در حال حاضر مشکل واقعی مملکت ما چیست و در جهت حل این مشکلات اهتمام بورزیم.

 مشکلات ایران مشخص است چراکه در درجه اول ما با مشکلات کشاورزی و زیست‌محیطی مواجهیم که ایران را به یک محیط غیر مأنوس برای زندگی کردن تبدیل می‌کند؛ من در مناظرات گفتم که رزمندگان ما در 8 سال دفاع مقدس با جانبازی و شهادت مرزها را حفظ کردند اما کل مردم و حکومت، به کشور به عنوان کالای مصرفی نگاه می‌کنند. ما امروز گاز، نفت، رودخانه و آب‌های زیرزمینی را مصرف کردیم و این مثل چند بچه می‌ماند که از شیره جان مادر مصرف کنند اما هیچ غذایی به مادر خود ندهند؛ بنابراین حکومت ما هیچ توجهی به این مسئله ندارد و ایران از داخل در حال از بین رفتن است. این مسئله‌ای که من مطرح می‌کنم شوخی نیست چرا که اگر کشاورزی را بهبود نبخشیم  اتفاق اسفناکی رخ می‌دهد. امروز کشاورزی ما ضد کشاورزی شده است؛ امروز ما شاهد این هستیم که 5 هزار هکتار اراضی درختان پسته در حال خشک شدن هستند و در خیلی از جاها 200 عدد از دشت ما فرو نشسته است و دیگر نمی‌توان کشاورزی کرد. این مسائل چیز کوچکی نیست و نسبت به این مسائل به شدت بی‌اعتنایی می‌شود. نمونه این بی‌اعتنایی دریاچه ارومیه است که اگر خشک شود تمام اراضی بین ارومیه و کرج به خاطر طوفان نمک از بین خواهد رفت. ما نباید سرزمین‌مان را از دست بدهیم. سرزمینی که به خاطر آن این همه شهید داده‌ایم.

مسائل پولی و بانکی نیز جزو دیگر مسائل کشور است. مسئله مهاجرت از روستاها به شهرها نیز مسئله نگران‌کننده‌ای است که پیش‌بینی می‌شود سالانه 10 تا 14 میلیون نفر به سمت شهرها تغییر زیست دهند. که همین مسئله معضل حاشیه‌نشینی را به وجود خواهد آورد. ما مسائل بسیار بسیار بزرگی در کشور داریم و دولت هم هیچ کاری نمی‌تواند بکند.

 وزیر اقتصاد عوض شده اما هیچ تغییری در شیوه اقتصادی ما صورت نخواهد گرفت.

بلد بودن یا نبودن آقای کرباسیان یک مسئله دیگر است. مگر وزیر فعلی چیزی از اقتصاد نمی‌داند؟ طرح‌های نیمه تمام به شدت خوابیده است و طرح‌های توسعه‌ای ما نیز فعال نیست. اما هیچ اثری ندارد و همچنان در حالت اتوپایلوت گذاشته‌ایم و به صورت خودکار خودش حرکت می‌کند. بنابراین نه دولتی مثل احمدی‌نژاد که خرابکاری کرد و نه دولت چپ  نمی‌توانند کاری کنند.

 اگر دولتی کار خلاف می‌کند این بدین معنی نیست که اصل مسئله تمام شده است.

 بسیاری از تحریم‌ها برداشته شده است.

 من معتقدم که بسیاری از تحریم‌ها برداشته شده است؛ شما یک وقت می‌گویید اصلاً عمل نشده است...

پس چه؟

صبر کنید من این مثال را میزنم تا کمی ذهنیت‌ها دقیق شود. امام حسن (ع) با معاویه صلح‌نامه امضا کردند. آیا این کار خوبی بود یا خیر؛ آیا امام حسن (ع) می‌دانست که معاویه چه جرثومه فسادی است؟ ایشان علم الهی داشتند که و می‌دانستند معاویه چه سابقه‌ای دارد و چه آینده‌ای پیش‌روی وی است اما ایشان امضا کردند

 آقای صبحی مقایسه نکردم مثال زدم؛  مگر ما انتظار داشتیم که پس از امضا و اجرای برجام آمریکا دوست ما بشود. این انتظار خیلی ابلهانه است. زبان آدم‌هایی که برجام را امضا کردند به خاطر مصالح نظام و اطلاع ندادن به دشمن بسته است؛  شما نیز می‌دانید چرا، اما این را مطرح می‌کنید. مگر برجام تصمیم نظام نبود؟

 اطلاعات بنده کم است و با همین اطلاعات کم نمی‌توانم حرف بزنم اما اطلاعات شما بیشتر است، می‌دانید و یک سؤال‌هایی می‌پرسید. بنابراین کسانی که در داخل نظام هستند و اطلاعات کامل نیز دارند همین حرف‌های شما را می‌زنند و در تلویزیون نیز مطرح می‌کنند. اما زبان افرادی چون آقای ظریف به دلیل مصالح کشور بسته است و آنان نمی‌توانند هر حرفی را به زبان بیاورند.

 بله؛ اینکه معلوم است، اینکه چرا مذاکره کرده‌ایم...

 شما می‌گویید آمریکا بدعهدی کرده است من هم می‌گویم درست است آیا انتظار داشتید آمریکا بعد از امضای برجام تبدیل به دوست صمیمی ما شود.

بله. الان بسیاری از تحریم‌ها رفع شده مگر نشده است؟ امروز تحریم بیمه‌ها، کشتی‌رانی و روابط بانکی لغو شده است اما در برخی جاها نیز هنوز لغو نشده است.

 من سؤال دیگری از شما دارم. ما آمده‌ایم در برابر چشم‌پوشی از برخی از صنایع انرژی اتمی برجام را امضا کردیم. به نظر شما انرژی اتمی چه تأثیری در زندگی، معیشت و رفع مشکلات مردم دارد؟

 انرژی اتمی چه ربطی به تولید برق دارد؟

 ما 56 هزار مگاوات برق تولید می‌کنیم و اگر برقی که در اثر انرژی اتمی به دست بیاید 800 مگاوات خواهد بود و هیچ تأثیری ندارد.

صنعت هسته‌ای در کجای پزشکی تأثیر دارد؟

شما بگویید که چه خاصیتی دارد.

 من زمانی که برجام امضا شد گفتم که نباید از برجام انتظار داشت که مسائل اقتصادی کشور را حل کند اما بسیاری از تحریم‌ها موجب ایجاد مشکلات برای مردم شده بود. وقتی در تحریم کشتیرانی، کشتی‌های ما نمی‌توانستند در دریا حرکت کنند، سبب می‌شد که کالاها را با واسطه و 30 درصد اضافه از کشورهای دیگر خریداری و جعل‌سند کنیم تا از یک کشور دیگر وارد شود و در حقیقت 40 درصد پول مردم ما را به حلقوم خارجی‌ها می‌ریختیم و امروز این پول به حلقوم آنها نمی‌رود؛ آیا این بد است؟ من می‌گویم که برجام سبب شده پول کشورما که صرف واسطه‌گری می‌شده امروز نشود. بنابراین شما به من بگویید که انرژی اتمی چه تأثیری بر اقتصاد کشور و زندگی روزمره مردم داشته است.

 بله؛ این قسمت از صحبت که ما روزانه صدها میلیون دلار ضرر می‌کردیم، درست است. اما با قسمت اول سؤال شما موافق نیستم و خودشان باید پاسخ این سؤال‌ها را بدهند. ما در هر روز و هفته صدها میلیون دلار به دلیل تحریم ضرر می‌کردیم و به یک عده که گفته شد کاسب تحریم هستند به همین دلیل است.

این پول‌ها در بانک مرکزی است. شما بگویید آن پول‌هایی که رفته الان کجا است.

 چگونه اثر بگذارد؟

 اولاً تورم مهار شده است.

  تورم به 35 درصد رسیده بود و امروز تورم به حدود 10 درصد کاهش یافته است. آیا این بد است؟

 چرا آن زمان که قدرت خرید مردم با تورم 30 الی 35 درصدی کاهش یافته بود، حرفی نمی‌زدید؟

 خبرگزاری شما تمام اقدامات احمدی‌نژاد را تأیید می‌کرد حتی یک انتقاد به آقای احمدی‌نژاد نکردید.

خیر. آن یک بحث دیگری بوده است.

 اجازه بدهید من این مسئله را توضیح بدهم. واژه معیشت مردم ابزاری است برای کوبیدن بر سر نظام جمهوری اسلامی و همین کاری است که ضد انقلاب خارج این استراتژی را دنبال می‌کند. تمام این صحبت‌هایی که توسط آقای رئیسی، قالیباف و میرسلیم در مناظرات مطرح شد همان مسائل و صحبت‌هایی بود که از بی‌بی‌سی و VOA به گوش می‌رسید.

 آنها در حقیقت از نظام دفاع می‌کردند.

 خیر. من منظورم نظام است. وقتی می‌گویند مردم ما بدبخت شده‌اند یعنی چه. همان حرف‌هایی است که منافقین و سلطنت‌طلبان می‌زنند.

 من تأکید دارم که نظام جمهوری اسلامی خدمات زیادی برای مملکت داشته است. اما به خاطر برخی سیاست‌های نظام یکسری درگیری و گرفتاری پیدا کرده‌ا‌یم. وقتی ما مرگ بر آمریکا می‌گوییم و با استکبار مبارزه می‌کنیم نباید انتظار داشته باشیم به ما نقل و نبات بدهند. 

 اگر وعده بی‌خودی داده، بی‌خود داده است. من گفتم که پاسخ اینها را باید خودشان بدهند.

 خیر. من وکیل‌مدافع نیستم.

 شما نخست پاسخ بدهید که مقصود شما از مردم چه کسانی است.

 مردم انواع و اقسام دارند و طبقات مختلف وجود دارد. بله. به طور کلی دهک‌های مختلفی در جامعه داریم. یک دهک محروم و بدبخت هستند و توجه به آنها بسیار اندک است. به جای اینکه پول را برای یاری به آنها برسانند پول را بین همه مردم تقسیم کرده‌اند.

 من دوستی دارم که در ونکوور زندگی می‌کند و یارانه دریافت می‌کند من بارها این را گفته‌‌ام و حال ایشان (آقای روحانی) به هر دلیلی یارانه برخی از گروه‌ها را قطع نکرد. ما در 8 سال دفاع مقدس از هر بشکه نفت 6 دلار می‌گرفتیم نه 100 دلار و صادرات‌مان 500 هزار بشکه در روز بود و در حال جنگیدن نیز بودیم و سلاح را نیز از منابع مختلف می‌خریدیم. مملکت را در زمان جنگ با این مشکلات اداره کردیم یعنی به مردم گفتیم که شرایط مملکت و قیمت کالاها اینگونه است و با همین مدل جنگ و مملکت را اداره کردیم، اما دوره تحریم که دوره 8 ساله‌ای بود، آن را کشک دانستیم و تمام پول‌هایمان را خرج و از همان کشورهایی که ما را تحریم کرده بودند شروع به خریدن کالا با واسطه کردیم، یعنی گران‌تر خریدیم و سود آن هم به جیب کشور تحریم‌کننده و هم واسطه سرازیر شد. وقتی چنین شرایطی ایجاد می‌شود و ما اموال مملکت را در این شرایط درست پاسداری نمی‌کنیم، به نظرتان چه اتفاقی می‌افتد؟ ما به یکباره بنزین را چند برابر کردیم و در همان شرایط بود که قدرت خرید مردم یکباره پایین آمد، اما باز هم می‌گویم مردم با مردم فرق دارند، چراکه برخی از مردم اصلاً قدرت خرید ندارند، دسته دیگر نیز نوعاً کارمند و حقوق‌بگیر هستند که مشکلات جدیدی به تبع شرایط پیدا کرد‌ه‌اند. 

 بله، ما تحریم بودیم، اما تحریمی که به تبع برنامه‌های شورای امنیت باشد، نبود. ما با همه مراودات بانکی داشتیم و سوئیفت، ال‌سی‌ها کار می‌کردند.

 نه؛ من این را نمی‌گویم بلکه حرف من این است که در قبال اقداماتی که ما کرده‌ایم و به خاطر تصمیمات جمهوری اسلامی به خصوص در مورد تأسیسات هسته‌ای این تحریم‌ها اتفاق افتاد، اما ما مطابق تحریم‌ها سیاست‌های متفاوت را اتخاذ نکردیم، یعنی وقتی که صدام به جبهه ما حمله کرد، در آن زمان سیاست مناسب از سوی ما اتخاذ شد و مردم با یک واقعیتی به عنوان جنگ و تجاوز روبه‌رو شدند، اما در مورد تحریم‌های هسته‌ای ما فقط منابع کشور را به هدر دادیم، چرا که کشوری که از سوی دیگر کشورها تحریم می‌شود باید اقدامات متقابل را صورت دهد. 

 بله. البته باید کارهای بزرگ‌تر از اقتصاد مقاومتی صورت می‌گرفت چراکه اقتصاد مقاومتی بر مراوده با کشورهای دیگر و غیره تأکید دارد و یک الگوی کامل محسوب می‌شود. ما حتی امروز در مورد مشکل زیستگاه‌مان ایران که در حال از بین رفتن است نیز هیچ سیاست مشخصی اتخاذ نمی‌کنیم، بلکه در حال تماشا برای خراب شدن زیستگاه‌مان هستیم، چراکه این مسئله به همه قوا و مردم مربوط می‌شود؛ بنابراین در این نقطه است که من می‌گویم آقای روحانی هر کسی را که برای کابینه می‌خواست انتخاب کند نتیجه همین است، سیاست‌های کلی سیاست‌هایی نیست که بتواند برای این کارها بسیج عمومی ایجاد کند و مردم قانع شوند که باید چنین کارهایی را صورت دهند. مملکت ما با این بی‌توجهی به استهلاک و نابودی کشیده می‌شود. مسئله معیشت را نیز هیچ دولتی به این سادگی نمی‌تواند حل کند، چراکه حجم اقتصادی ما 400 هزار میلیارد دلار است و به عنوان مثال اگر ما 10 میلیون تن فولاد تولید می‌کنیم همین میزان تولید در چین 800 میلیون تن است. بنابر این چون حجم اقتصاد ما کوچک است، این حجم از اقتصاد نمی‌تواند برای مردم رفاه و معیشت مناسب بیاورد.

بله؛ ضعیف است یعنی همین چیزی که امروز در مورد اقتصاد می‌بینیم، یعنی  کمک نفت؛ اگر نفت را از اقتصادمان حذف کنیم خیلی از اتفاقات دیگر در کشورمان خواهد افتاد،‌ ما حتی نفت‌مان را نیز خوب مصرف نمی‌کنیم. دولت باید سعی کند نفت را در اصلاح اقتصادی کشور وارد کند ما امروز نفت را در جهت معیشت مردم به کار می‌گیریم، یعنی نفت را می‌فروشند تا واردات صورت گیرد.

  ما اکنون احتیاج به اصلاح کشاورزی داریم و باید در این صنعت تکنولوژی را به کار بگیریم که این خود نیازمند ارز است. در این زمینه می‌توان اصلاح اقتصادی را صورت داد.

 بله. مقام معظم رهبری بر تولید و اقتصاد مقاومتی تأکید فرمودند، اولین سؤال این است که چه کسی تولید کند و مشتری این تولیدات ما چه کسانی هستند؟ دوم اینکه این تولیدات ما باید در کدام کارخانه صورت بگیرد؟ بنده اخیراً‌ نامه‌ای به آقای جهانگیری (معاون اول رئیس‌جمهور)‌ نوشته‌ام و این مشکلات را مطرح کرده‌ام. ما باید تولیدی صورت دهیم که مشتری داشته باشد. الان سرامیک، سیمان و فولادهای ما در انبارها مانده است چراکه مشتری نداریم؛ فرض کنید که ما مدام مواد غذایی تولید کنیم بنابر این وقتی مشتری برای این مواد نداشته باشیم فاسد خواهد شد، بنابر این باید تکنولوژی را به کار بگیریم تا کیفیت را بالا ببریم و در قبال آن زنجیره تولید و سیاست‌های صادراتی را افزایش دهیم تا به تولید مطلوب برسیم. در همین قضایا نفت  می‌تواند برای اصلاح ساختار صنعتی به کمک ما بیاید. دولت نیازمند پول است و این دولت و آن دولت نیز فرقی نمی‌کند چراکه دولت آقای احمدی‌نژاد نیز باید پول به دست می‌آورد بنابراین در دولت نهم و دهم ما شاهد گران شدن بنزین و ارز بودیم و در قبال آن به مردم یارانه می‌دادیم این کارها نیازمند فرهنگ‌سازی در بین مردم برای زندگی سخت‌تر بود. دولت دوازدهم نیز نیازمند پول است اگرآقای قالیباف هم رئیس‌جمهورمی‌شد همین مسیر را دنبال می‌کرد چراکه ایشان استاد پول گرفتن از مردم است، اما در عوض به مردم خدمات داده است شاید برخی‌ها از لحاظ فنی برخی از خدمات آقای قالیباف را نپسندند اما در عین حال ایشان زحمت کشیده‌اند، خدمات داده و فضای سبز ایجاد کرده‌اند، اما همه این کارها به وسیله مبالغی صورت گرفته که از مردم اخذ کرده‌اند و مقداری از آن را از بانک شهر برداشته و مبالغی نیز از دولت طلب دارد که راست هم می‌گوید. دولت دوازدهم هم برای کسب درآمد و پول نمی‌تواند که از خودش پول بیرون بیاورد بلکه باید طبق قانون عمل کند یعنی در وهله نخست باید ارز خود را از طریق واردات بفروشد یعنی واردکننده ارز می‌خرد و ریال به دولت پس می‌دهد که البته پول‌های دولت کلاً به همین شکل است و آن نیز محدود است بنابر این دولت‌های ما به دلیل وابستگی به ریال‌ نیازمند پول است که این پول‌ها از طریق فروش ارز واردات و غیره به دست می‌آید برخی‌ها گله می‌کنند که چرا واردات می‌شود دولت چه بخواهد چه نخواهد باید واردات کند چراکه نیازمند پول است و باید حقوق کارمندان، یارانه و هزار بدبختی دیگر را پرداخت کند و همه این مسائل به دلیل بزرگ‌تر شدن دولت است.

 بله؛ اگر این اتفاق بیفتد کار درستی است، اما کار واجب‌تر از آن اصلاح کشاورزی و مسئله زیست‌محیطی ما است خیلی از امور در کشور وجود دارد که می‌توان آنها را به مردم واگذار کرد، بنده چندی پیش با آقای جهانگیری صحبت می‌کردم و به ایشان گفتم الان شما 5 هزار طرح نیمه‌تمام دارید. من حاضرم تضمین بدهم بین 2 الی 3 سال همه این طرح‌ها را با پول مردم به بهره‌برداری برسانم. اما شرط آن این است که هر کاری که می‌کنیم بازرسی کل کشور و قوه قضائیه مدام یقه ما را نگیرند. اگر این پروژه‌ها را ما واگذار کنیم که فلان ساختمان را بسازید، مدام از ما بازپرسی نشود که چرا به حسن داده‌اید و به حسین نداده‌اید. اگر ما این طرح‌ها را آغاز کنیم اشتغال شروع می‌شود و میزان تولید نیز افزایش می‌یابد. ما در مملکت برای مشکلات راه‌حل بسیار داریم اما نیازمند راه‌حل‌های انقلابی هستیم ما نیازمند راه‌حل‌هایی هستیم که مردم وسط میدان بیایند ما مردم را لوس می‌کنیم اما کاری برایشان صورت نمی‌دهیم.

 بله؛ قطعاً قابل مدیریت و ساماندهی است. 

  نمی‌دانم چرا مدیریت و ساماندهی نمی‌شود.

من معتقدم که دولت باید با شجاعت این کار را صورت دهد.

نمی‌دانم علت آن چیست من وقتی علت اجرا و اقدام نشدن را می‌پرسم فقط به من نگاه می‌کنند.

بله؛ می‌گویند حق با شما است، اما شما با وزیر اقتصاد صحبت کنید.

 راهکار دارد اما این راهکارها با مقاومت‌هایی روبه‌رو می‌شود. این مقاومت‌ها یا در خود سیاست‌گذاری است یا اگر انجام شود بعد از سیاست‌‌گذاری خود را نشان می‌دهد. شاید دلایل مقاومت‌ها به خاطر رأی دادن مردم باشد اما اصل قضیه این نیست بلکه اصل قضیه این است که دولت در برخی مواقع آچمز می‌شود و جرأت تصمیم‌گیری برای این کار را ندارد.

 بله؛ برجام به اسم دولت تمام شد اما در حقیقت تصمیم نظام بود. نظام باید چنین تصمیم‌هایی بگیرد و همه نیز باید از این تصمیم‌ها دفاع کنند نمی‌توان آدم‌ها پشت یکسری مسائل پنهان شوند.

من با قدرت شروع می‌کردم الان در برنامه ششم به مسائل زیادی پرداخته شده است اما دولت به 5 درصد آن نیز نمی‌تواند عمل کند. من بخشی را که واقعاً‌ می‌توانستم را عملی می‌کردم و درباره آن بخشی هم که قادر به اجرای آن نبودم با مردم حرف می‌زدم.

اولویت اول مملکت ما زیستگاه ما ایران است و اولویت دوم نیز رسیدگی به محرومان محسوب می‌شود. چراکه قدرت خرید مردم پایین آمده است؛  به عنوان مثال ما به استان کهگیلویه و بویراحمد رفتیم و دیدیم که در بیابان یک خانم به همراه 2 دختر و یک پسر فلج زندگی می‌کنند؛ آیا آن زن در این مملکت آدم نیست؟ ما او را فراموش کرده‌ایم. به عبارتی زنی که سه فرزند دارد هیچ توانایی کار ندارد را به دست فراموشی سپرده‌ایم. ما باید به محرومان برسیم. اگر کاری نکنیم ما در قبال آنها مسئول هستیم؛  مثلاً درهمین روزنامه همشهری در یک قسمت فقط شرح‌‌حال آدم‌های بدبخت را می‌نویسد آیا در جمهوری اسلامی، دولت و حکومت تا این حد ناتوان است که نتواند به این قشر از جامعه برسد؛ باید این قضیه را حل کرد. متأسفانه در طول 5 سال گذشته 10 میلیون تلویزیون ا‌ل‌سی‌دی در ایران خریداری شده است. چه کسی این تلویزیون‌ها را خریده است؛ بخشی از مردم تلویزیون‌های معمولی خود را به انبار منتقل کرده و ال‌سی‌دی خریده‌اند. ما باید مشکل افراد محروم را حل کنیم و مشکل مملکت را درک کنیم؛ مباحث دفاعی و نظامی‌مان بحث دیگری است و من اولویت اول می‌دانم اما عدم توجه به این مواردی که ذکر کردم امنیت کشور ما را در مسائل داخل به خطر می‌اندازد. 

 اولاً عدد و رقم‌هایی که افراد می‌گویند نباید قابل اعتماد باشد بلکه باید حسابرسی شود. یک حسابرسی خبره که عدد و ارقام بدهد قابل استناد است بنابراین اعداد و ارقامی که برخی‌ها مطرح می‌کنند اصلاً قابل استناد نیست. رقم بدهکاری شهرداری تهران بین 17 هزار میلیارد تومان تا 60 هزار میلیارد تومان است احتمالاً طلب‌های دولت را هم حساب کرده‌اند اما در مجموع نوع نگرش در حسابرسی‌ها در این مسئله خیلی مهم و تأثیرگذار است. به نظرم آقای نجفی در شهرداری تهران اصلاً شکست نمی‌خورد، چون فردی لایق و منظمی است؛ آندره‌ژید می‌گوید: «وقتی خدا نباشد همه چیز ممکن است.» اگر هدف اینگونه باشد که از الان زمینه‌چینی کنند برای این کار این یک تفکر ضداسلامی و قرآنی است. اما اگر بگویند وضعیت شهرداری اینگونه است قضیه فرق می‌کند. من بارها گفته‌ام آقای قالیباف خدمت کرده است اما ممکن است یکسری از مشکلات در نحوه مدیریت ایشان وجود داشته باشد که بعضی‌ها کارهای ایشان را نپسندند که این بحث دیگری است.

مگر شهرداری تهران کاری ساده است. اتفاقاً شرایط برای آقای قالیباف هم سخت بوده است اما ایشان با سختی کار کردند بنابراین کار آقای نجفی هم خیلی سخت است.

 خیر. جفایی نشد بلکه ترجیح این بود که ایشان در شورا بماند و شورا خالی نشود.

بله. انتقاداتی از بنده در سال 80 داشتند. من معتقدم رئیس جمهورعلاوه بر اینکه رئیس جمهوراست باید مؤلف هم باشد آقای هاشمی به مقدار زیادی مؤلف هم بودند یعنی فکر و کار هم ارائه می‌کردند؛ من هم در سال 80 خدمت آقای خاتمی ارادت داشتم و هم در شرایط حاضر اما این بحث دیگری است. آقای خاتمی با شعار توسعه سیاسی و فرهنگی روی کار آمدند اما به دلیل فشارها، کابینه ایشان به روالی که در کابینه حاضر می‌بینیم بود. یعنی کابینه در شرایط روزمره‌گی بود و بیشتر مباحثی که در هیأت وزیران مطرح می‌شد مربوط به حقوق، دستمزد و زندگی مردم بود اما به اصل قضیه که تحول در جامعه بود، توجه نمی‌شد.

درباره تفاوت  آقایان هاشمی و خاتمی باید بگویم که اگر جنبه تألیفی آقای هاشمی را در نظر بگیریم آقای خاتمی کمتر به عنوان رئیس مؤلف حضور داشتند منظور از جنبه مؤلف، انتشار کتاب نیست بلکه کارها و ایده‌های یک رئیس جمهورمدنظراست؛ من معتقدم که رئیس جمهور باید مؤلف و مبتکر باشد و دارای منش فکری باشد و البته من این مسائل را در همان زمان به خود آقای خاتمی هم گفتم.

 نه؛ روال مدیریت معمول مملکت مدنظر است؛ ضمن اینکه شرایط اقتصادی در زمان اصلاحات بسیار بهتر از دوره‌های گذشته بود اما بحث مملکت ما مؤلف بودن رئیس جمهوراست که حال به درست یا غلط من معتقدم بودم که می‌توانم این کار را صورت دهم و البته سال 80 برای کاندیداتوری از آقای خاتمی اجازه گرفتم.

 بله؛ درست به همین دلیل بود البته دلایل آن کمی تشدید شده است. من احساس وظیفه کردم و برهمین اساس کاندیدا شدم ولو اینکه رأی نیاورم.

 6 ماه بعد از تشکیل حزب کارگزاران سازندگی از این جدا شدم  چراکه من اصلاً فرد حزبی نیستم و به غلط یا درست اصلاً دوست ندارم گروهی من را هدایت کند. در احزاب گروهی هستند که بنا دارند افراد را هدایت کنند و من با این مسئله موافق نیستم و غلط یا درست این رویه را دوست ندارم. بنابراین دلیلم برای خروج از حزب کارگزاران عدم مشارکت در تصمیم‌گیری‌ها بود که از همان سال‌های ابتدای تأسیس تصمیم گرفتم از حزب خارج شوم.

 اصلاً در جریان کارها و امور آن‌ها نیستیم. اسم‌شان است اما نمی‌دانیم فعالیت می‌کنند یا خیر. اما می‌دانم که کرباسچی هنوز در حزب حضور دارد.

بله؛ قبل از تحلیف رئیس جمهور نامه را نوشته‌ام و موضوع نامه در مورد اقتصاد مقاومتی بود. معتقدم که نمی‌توان شعارگونه با اقتصاد مقاومتی برخورد کرد و نخست باید محورهای اقتصاد مقاومتی را مشخص باشد و من در نامه‌ با آقای جهانگیری 6 محور مشخص کردم چراکه باید موضوعات مشخص باشد؛ تولید صنعتی یکی از محورهای اقتصاد مقاومتی است که ما باید نخست بررسی کنیم چه چیزی را تولید کنیم و مشتری آن چه کسانی هستند و از چه تکنولوژی استفاده کنیم.

حقوق‌های نجومی مثل املاک نجومی اصلاً نجومی نیست یک تعدادی بوده و ممکن است خلافی هم صورت گرفته باشد اما به لحاظ رقمی در جامعه تأثیر به‌سزایی نداشته چون پنهان هم بوده است و اثرگذاری موارد آشکار در جامعه چندین برابر بیشتر است مثلاً فرض کنید بانکی برای خود سالانه 400 میلیون تومان پاداش داده است این کار، غیر قابل قبول و ناپسند است اما به جامعه اعلام نشده است که تأثیر بگذارد. من معتقدم کمی بی‌خودی روی آن مانور داده‌ شد. این عین املاک نجومی بود که یکسری املاک به برخی مدیران شهرداری داده شد که البته این موارد همیشه در شهرداری تهران وجود داشته است. در مورد فساد هم باید بگویم چون فساد پنهان است مبارزه با آن سخت خواهد بود. 

بله؛ متأسفانه برخی از این مفاسد قانونی هم بوده است مثلاً طبق قانون نظارت اگر مؤسسه‌ای سود داشته باشد مجمع عمومی می‌تواند چند درصد از سود را به عنوان پاداش به کارمندان خود بدهد اما بعضی‌ها در مؤسسات دست‌کاری می‌کنند که سود را بالا ببرند و یا سودهی داشته باشند تا پاداش دریافت کنند که این خلاف است اما پاداش هیأت مدیره در بانک‌ها قانونی است اما دست کاری در طراز خلاف است.  مبارزه با فساد در حال حاضر در مملکت ما خیلی مشکل شده است. یعنی در مملکت ما اتفاقاتی افتاده است که خیلی‌ها به این مسئله آلوده شده‌اند. آنهایی که در خود سیستم هستند حرف‌های دیگری می‌زنند.

اصلاً بلد نیستم و نمی‌توانم هیچ توصیه‌ای کنم چون اطلاعاتم دقیق نیست.

آن وقت اطلاعات را می‌گرفتم که سرمنشأ این فسادها کجاست. البته من در مورد فساد یک چیزهایی شنیدم اما به عنوان عِلم نیست. بنابراین نمی‌توان شنیده‌ها را باور و به زبان بیاوریم اما وقتی اطلاعات موثق باشد می‌توان برخورد کرد.

 من چیزی ندیدم. روش فعلی را نمی‌پسندم و به نظرم روش حرکت در مسیر اقتصاد مقاومتی این نیست که هر اقدامی را به نام اقتصاد مقاومتی انجام دهیم و دلیل نامه بنده به آقای جهانگیری نیز همین بود که اقتصاد مقاومتی باید دارای محور باشد و آن وقت می‌توان اسم آن را اقتصاد مقاومتی گذاشت.

من ترجیح می‌دادم برای چینش کابینه نیروهای خیلی جوان‌تری را انتخاب کنم.

من موقعی که وزیر شدم 33 سالم بود. متوسط معاونان من هم 27 ساله بودند بنابراین معتقد به استفاده از جوانان هستم.

 نه؛ آقای نعمت‌زاده سن زیادی دارند اما بسیار نیروی کاری است. ایشان اخلاقیات خاص خود را در مدیریت دارد که من این اخلاقیات خاص را در مدیریت نمی‌پسندم. اما آقای نعمت‌زاده خیلی پرکاراست البته من معتقدم که نظام باید پوست اندازی کند؛ من همین انتقاد را به آقای جنتی هم دارم یعنی حوزه‌های علمیه ما نمی‌توانند یک آیت‌الله 60 ساله برای دبیری شورای نگهبان معرفی کنند؟ باید بی‌رودربایستی بگویم که یک فرد 80، 90 ساله تا این حد شغل دارد شاید به دلیل قابل اعتماد نبودن افراد است.

باز از حزب مؤتلفه بهتر است چون آنها شعار می‌دادند که می‌خواهیم جوان‌گرایی کنیم اما آقای حبیبی 70 ساله را دبیرکل کردند.

 بالاخره، مؤتلفه‌ای‌ها هم از یک کسوتی برخوردار هستند.

 موفق و پیروز باشید.