در گفتگو با مریم نوابی‌نژاد مطرح شد؛
کارگردان «هزار داستان»: شماره حساب دادن یعنی برنامه کم آورده است
نوابی‌نژاد: مهمانی نیاوردیم که ادعای امام زمان بودن کند/ برخی برنامه‌ها نان آورند
رویداد۲۴ مریم نوابی‌نژاد، طراح و کارگردان برنامه «هزارداستان» که همکاری چند سالهای با برنامه «ماه عسل» نیز داشته انتقاد‌های زیادی به شیوه دعوت از مهمانان در برنامه‌های گفت‌وگومحور تلویزیون دارد. او معتقد است این حاشیه‌ها اعتماد مردم نسبت به یکدیگر را هم از بین می‌برد.
در هفته‌های اخیر حاشیه‌هایی که مهمان‌های برخی از برنامه‌های تلویزیون به وجود آوردند خوراک رسانه‌ها و فضای مجازی شد. مهمان‌هایی که به نظر می‌رسد بدون هیچ تحقیقی به برنامه دعوت می‌شوند و بعد مشخص می‌شود حرف‌ها و ادعاهایشان کذب و خلاف واقع بوده است. طبیعی است در این شرایط اولین چیزی که خدشه‌دار می‌شود اعتماد مخاطب به تلویزیون و رسانه است. سنگ‌بنای دعوت از مهمان‌هایی که داستان زندگی خاصی داشتند در برنامه «ماه عسل» گذاشته شد و مریم نوابی‌نژاد که این روز‌ها در مقام کارگردان و طراح برنامه «هزارداستان» فعالیت می‌کند، به واسطه سابقه فعالیتش در عرصه روزنامه‌نگاری و خبرنگاری حوزه اجتماعی، مسئولیت دعوت از مهمان‌های «ماه عسل» را برعهده داشت.
شما در برنامه «ماه عسل» سنگ بنای دعوت از مهمان‌هایی با ماجرا‌های یک مقدار خاص‌تر را گذاشتید، می‌خواهم به آن سال‌ها برگردیم و این سوال را بپرسم که اصلا چطور شد به این نتیجه رسیدید که به سراغ چنین مهمان‌هایی بروید؟
وقتی در حوزه اجتماعی کار می‌کنی و سر و کارت با گزارش‌های اجتماعی است، خواه ناخواه باید در حوزه‌های مختلف اجتماعی بگردی، وقتی این اتفاق می‌افتد با مواردی مثل فرزندخواندگی، اچ‌آی‌وی، بچه‌های کار، زنان سرپرست خانواده و ... معضلات دیگر روبه‌رو می‌شوی. آن وقت دلت می‌خواهد راجع به این معضلات در جهان‌های بزرگ‌تر حرف بزنی. زمانی ما به هفته‌نامه‌ای که پنج‌هزار تیراژ داشت بسنده می‌کردیم و موقعی هم گزارش‌هایمان را در روزنامه‌ای که ۱۰۰هزار مخاطب داشت بازتاب می‌دادیم. همینطور که جلوتر رفتیم و از آنجاییکه من بازخورد این قصه‌ها را می‌دیدم این سوژه‌ها را خیلی اتفاقی به تلویزیون بردم و مورد استقبال هم قرار گرفتند.
البته مرز باریکی بین اتفاقات حوادثی و اتفاقات اجتماعی وجود دارد، اتفاقات حوادثی آن‌هایی هستند که بولد می‌شوند، مثلا فلان ماشین در دره رفت، اما اتفاقات اجتماعی رخداد‌هایی هستند که مثلا به تو می‌گوید اگر قرار است بچه‌های کار وجود داشته باشند باید سازماندهی باشند، تحصیلات داشته باشند و ... اگر بتوانی بین این دو اشتراکی ایجاد کنی که هم جذابیت قصه‌های حوادثی را داشته باشند و هم بتوانی دغدغه‌های اجتماعی را در قالب این مثال‌ها به مردم بگویی فکر می‌کنم اتفاق مثبتی می‌افتد و وظیفه هر خبرنگاری در حوزه اجتماعی همین باشد.
من این کار را سالهای سال در مطبوعات می‌کردم به این دلیل که ژانر مورد علاقه‌ام بود، من اینقدر که این حوزه را دوست داشتم دوست نداشتم مثلا بروم و با فلان وزیر حرف بزنم. یادم می‌آید در هفته‌نامه «ستاره‌ها» با آقای شکرخواه و آقای صدیقی بودیم، بخاطر یک گزارش که من آنجا نوشته بودم و مورد توجه قرار گرفته بود، هفته نامه به جای یکبار دو بار در هفته تجدید چاپ شد. این مثال را زدم تا بگویم این موضوعات برای مردم جذاب است و من هم دوستششان داشتم.
چطور شد که این سوژه‌ها به تلویزیون راه پیدا کرد؟
من همواره در مطبوعات بودم، یک بار که آقای علیخانی را دیدم با هم صحبت کردیم و گفتند قصه‌های برنامه‌ی من اجتماعی است، من گفتم در طول سال شما یک الی سه قصه با این مضامین دارید، اما ما کارمان سر و کار داشتن با این ماجراها و زندگی‌هاست. من پیشنهاد دادم با بچه‌های اجتماعی تعامل کنند، اما ایشان گفتند فرصت زیادی تا آغاز برنامه ندارند و فرصت این کار هم برایشان نیست، بنابراین به من پیشن‌ها دادند خودم این کار را انجام دهم و به برنامه سوژه بدهم.
من یادم می‌آید در یک هفته‌ای که به آغاز برنامه مانده بود دوبار تصمیم گرفتم به آقای علیخانی بگویم من نمی‌رسم این کار را انجام دهم، اما وقتی جلو رفتیم کار‌ها را انجام دادم، بازخورد‌ها را دیدم و پاگیر شدم. البته تا قبل از سال ۸۸ قصه‌ها یا اجتماعی نبودند یا نهایتا در طول یک ماه یک یا دو تک برنامه بود که این قصه‌ها را روایت می‌کرد. در واقع قصه‌های اجتماعی، قصه‌های مردمی نبودند و از سال ۸۸ به بعد این ماجرا جدی شد.
ما این روند را تست کردیم و دیدیم چقدر قصه‌ها جذاب هستند، در همین راستا حوزه‌های بزرگتری را امتحان کردیم و در نهایت طوری شد که بچه‌های حوادث و اجتماعی از رسانه‌ها به ما زنگ می‌زدند و می‌گفتند می‌شود شماره فلان مهمان را به ما بدهید. ما خودمان مهمان‌ها را پیدا می‌کردیم و اینطور نبود زنگ بزنیم به همکارانمان و بگوییم سوژه خوب چه دارید؟ البته بعضا شده بود این اتفاق بیفتد و من به یکی دو نفر از همکارانم زنگ بزنم و در چند مورد خاص ازشان کمک گرفتم.
زمانی که تصمیم گرفتید این سوژه‌ها را به تلویزیون ببرید و با برنامه «ماه عسل» وارد همکاری و تعامل شدید از طرف مدیران تلویزیون چه واکنشی گرفتید؟ چقدر با روی باز برخورد کردند یا برعکس جلوی پایتان سنگ‌اندازی کردند و به دلیل حساسیت موضوعات سخت گرفتند؟
تا سال ۹۴ واقعا یکسره استقبال بود، هم از طرف مردم و هم از طرف مدیران تلویزیون. من یک موضوع ناب اجتماعی را با تمام حواشی اش می‌دیدم و آن را جذاب می‌کردم.
در طول سال‌هایی که با برنامه «ماه عسل» همکاری می‌کردید هیچ‌وقت پیش آمد برای سوژه یا موضوعی حاشیه خاصی به وجود بیاید؟
بله، یک بار این اتفاق افتاد، سال ۹۴ ما در یکی از برنامه‌هایمان سه شغل آسان داشتیم و سه شغل سخت. شغل‌های آسانمان ساقدوش عروس و داماد و پزرعروس بود. قصه‌مان هم این بود که در کنار شغل‌هایی که اینقدر سخت هستند کسی هم هست که با عروس راه می‌رود، به او ژست یاد می‌دهد و ساعتی ۶۰۰ هزار تومان هم می‌گیرد. نفس آن اتفاق، اتفاق درستی بود، ما آدمی را نیاورده بودیم که بگوییم او خیلی مبرا و معلم اخلاق است بعد یک چیز دیگر دربیاید اتفاقا می‌خواستیم بگوییم ساقدوش اجاره‌ای هم داریم.
همان طور که من بعد‌ها در «هزارداستان» هم از یک ساقدوش اجاره‌ای دعوت کردم که با یک راننده آمبولانس بهشت زهرا بیایند و در حضور برزو ارجمند از تفاوت نگاهشان در این دو شغل بگویند که خیلی هم مورد استقبال قرار گرفت. البته من در «ماه عسل» قویا می‌خواستم هر دوی مهمان‌ها آقا باشند، اما روز برنامه یکی از همراهان شان آمد و گفت: من یک خانم همراه خودم آوردم، ما گفتیم خانم نمی‌شود و قرار بود دو تا آقا باشد، اما بهانه آوردند که آن آقا کرج است و ممکن است نرسد و این ماجراها. ظاهرا این کار‌ها نقشه بود و آن خانم آمده بود تا در برنامه مطرح شود. ما زمان زیادی تا شروع برنامه فرصت نداشتیم و همه چیز خیلی پیش‌بینی نشده اتفاق افتاد. ما می‌دانستیم که حضور یک خانم در این شغل در نهایت دردسر ایجاد می‌کند، اما آن شب یکسری اتفاق‌ها دست به دست هم داد و در نهایت برنامه هم روی آنتن رفت؛ و بعد هم آن حاشیه‌ها به وجود آمد...
بله، البته یک نکته را هم بگویم، سال ۹۴ اینستاگرام تازه جای خودش را باز کرده بود و مخاطبان فهمیده بودند که مهمان‌ها و افراد مختلف را می‌توان جور دیگر هم جورید. اما من بدون اغراق می‌گویم در تمام آن ۶ فصلی که با «ماه عسل» کار کردم یک مورد حاشیه‌ساز غیر از همین برنامه نداشتیم. ما درباره همه مهمان‌ها تحقیق می‌کردیم. نه فقط «ماه عسل» ما در «هزارداستان» هم ۳۷۵ موضوع را روایت کردیم بدون اینکه حتی یکی از آن‌ها خلاف قانون، عرف یا چیز دیگری باشد.
در مورد همان برنامه که جنجالی شد، نمی‌توانستید تحقیق بیشتری کنید تا این اتفاق نیفتد؟
ما رزمی‌کار نیاوردیم که بعدش ادعای امام زمان بودن کند، ما یک ساقدوش عروس آوردیم که بگوییم شغل‌های به این سهل‌الوصولی و پردرآمدی هم در کنار مهندس معدنی که این همه کار می‌کند، اما درآمد کمی دارد هم هست. مهمان ما شخصی نبود که تبدیل به شخص دیگری شود، همانی بود که می‌خواستیم بگوییم.
مسئله‌ای که این روز‌ها در تلویزیون خیلی سر و صدا کرده و محدود به یک یا دو برنامه هم نمی‌شود دعوت از مهمان‌هایی است که بعد از برنامه حاشیه‌ساز می‌شوند و ماجرا‌های عجیبی درباره‌شان به وجود می‌آید. سوالی که این اتفاق‌ها به وجود می‌آورد این است که آیا واقعا فیلتری وجود ندارد که مهمان‌های برنامه‌ها از آن‌ها گذر کنند تا شاهد چنین گاف‌هایی نباشیم؟
ما قبلا خودمان مهمان موردنظر را از طریق تحقیق می‌شناختیم و داستانش را درمی‌آوردیم، اسمش را استعلام می‌گرفتیم و به حراست می‌دادیم، حراست هم استعلام می‌گرفت، بعد ما مستندش را می‌ساختیم و از آن طریق هم اطلاعات زیادی درباره‌اش به دست می‌آوردیم.
پس چرا الان مواردی را داریم که به برنامه می‌آیند، ولی چند روز بعد مشخص می‌شود حتی حرف‌هایی که زدند و ادعا‌هایی که کردند اساسا کذب بوده و واقعیت نداشته است؟
من خودم سختگیری‌های قدیم را دیدم، اما احساس می‌کنم دو-سه سال است که همه چیز خیلی راحت‌تر برگزار می‌شود و به نظرم باید این مسائل یک مقدار سخت‌گیرانه‌تر باشد.
متاسفانه در تلویزیون آدم‌ها مهارت کافی برای دانستن و شناخت چنین موضوعاتی را ندارند. وقتی تو می‌خواهی یک تاک‌شوی اجتماعی اجرا کنی باید سواد اجتماعی داشته باشی، در این حوزه‌ها گشته باشی، خوانده باشی، دیده باشی. نمی‌توانی فقط مجری باشی و با دیدن یک تیتر موضوع برنامه‌ات را انتخاب کنی. متاسفانه الان ساز و کار دعوت از مهمان‌ها به گونه‌ای شده که فضای مجازی به برنامه‌ها خوراک می‌دهد، در صورتیکه باید برعکس باشد و ما در فضای مجازی فرهنگ‌سازی کنیم.
من این را به عنوان کسی که سابقه سال‌ها فعالیت در حوزه اجتماعی و برنامه‌های تلویزیون دارم می‌گویم، وقتی کار به جایی می‌رسد که شماره حساب داده می‌شود تا مردم کمک کنند شاید اتفاق‌های بزرگ و خوبی هم بیفتد، ولی در نهایت یک جایی یک حاشیه‌ای به وجود می‌آید. اساسا من با این فرم مخالفم و حس می‌کنم جایی که برنامه‌ها برای گفتن حرف‌های جدید ندارند و قصه‌های اجتماعی کم می‌آوردند بلافاصله یک کمپین کمک راه می‌اندازند و با رقم‌های میلیاردی می‌خواهند بگویند ما خیلی کار کردیم، اما کار کردن واقعا این نیست.
من احساس می‌کنم برنامه‌ها بیشتر به دنبال این هستند که یک مهمانی بیاید و اشکی بریزد و به قول معروف بترکاند و دو تا تیتر جنجالی از آن دربیاید و تمام. در این میان اثرگذاری چه می‌شود؟
جواب این بی‌اعتمادی که مخاطب نسبت به برنامه و در سطح وسیع‌تر تلویزیون پیدا می‌کند را چه کسی می‌دهد؟
این بی‌اعتمادی فقط نسبت به یک برنامه نیست، مردم نسبت به همدیگر هم حس بی‌اعتمادی پیدا می‌کنند. یک زمانی مردم در تاکسی می‌نشستند و اگر کسی می‌گفت: مشکل یا مریضی دارد حداقل می‌گفتند می‌خواهی نسخه‌ات را بگیرم یا می‌خواهی همراهت بیایم و نسخه را تهیه کنیم، اما الان در این مورد هم دافعه‌ای به وجود آمده و همه فکر می‌کنند این‌ها یک بازی است. اصلی که من دوست دارم در «هزارداستان» یا برنامه‌های دیگر مورد توجه قرار بگیرد این است که بنشینیم و به حرف‌های همدیگر گوش کنیم، حتی نمی‌خواهد کمک کنیم، فقط به حرف‌های هم گوش کنیم. اما ما این خاصیت گوش کردن به یکدیگر را از دست دادیم.
در این اتفاق‌ها چقدر مدیران و مسئولان ناظر در تلویزیون را مقصر می‌دانید و چه اندازه خود برنامه‌سازان را؟
من در تلویزیون کار می‌کنم و از نزدیک خیلی موارد را می‌بینم، مدیران خیلی نمی‌توانند در این قضیه مقصر باشند، چون نمی‌توانند روی تک تک جزئیات متمرکز شوند. من به عنوان کارگردان و تهیه‌کننده یک برنامه باید حواسمان جمع باشد. من باید بالای سر تیم تحقیقاتی‌ام باشم، تیمی که بخاطر هر اتفاقی پاسخگو باشند. ولی این پاسخگویی متاسفانه دیگر نیست و کسی کسی را بازخواست نمی‌کند. خود آقای مجری فردای برنامه خیلی راحت به اشتباه بزرگش می‌خندند.
در بین صحبت‌هایتان اشاره کردید به مستند ساختن درباره مهمانی که به برنامه می‌آمد، این یعنی به وسیله همان مستند به بطن زندگی آن فرد می‌رفتید. اما حالا همه چیز سطحی شده، با این اوصاف چقدر فکر می‌کنید فضای مجازی روی پیدا کردن سوژه برنامه‌ها غالب شده است؟
خیلی زیاد و این مسئله خیلی بد است، چون به جای اینکه ما به فضای مجازی خوراک بدهیم تا نگرش مردم را عوض کنیم، آن‌ها نگرش برنامه‌ساز‌های ما را عوض می‌کنند. حقیقت این است که در رسانه، تلویزیون و برنامه‌سازی‌مان هم مثل همه چیز دیگر از جمله، ادبیات و سینما، داریم از تو خالی می‌شویم و تنها اسکلتی باقی مانده است. از طرف دیگر ما کار بین گروهی بلد نیستیم، مثلا برای برنامه‌های اجتماعی از ۷-۸ نفر از خبرنگار‌های حوزه اجتماعی دعوت کنیم تا یک شورای همفکری و اتاق فکر داشته باشیم. چنین چیز‌هایی اصلا دیگر نیست.
برنامه «ماه عسل» از یک زمانی به بعد از یک برنامه با سوژه‌های اجتماعی تبدیل به یک برنامه با موضوعات غمناک و گریه‌دار؛ و البته غالبا سفارشی.
بعد از این برنامه «هزار داستان» متولد شد، این عطشی که برای ساختن برنامه با سوژه‌های اجتماعی وجود دارد را چطور ارزیابی می‌کنید؟ این برنامه‌ها کم هزینه‌اند یا پرمخاطب و بی‌دردسر که در تلویزیون این همه برنامه با این تم وجود دارد؟
ما در برنامه‌سازی در این سبک چند قالب بیشتر نداریم، یکی مسابقه‌هاست، تاک‌شوست، یکی برنامه‌های ستاره‌محور است مثل «خندوانه» و «دورهمی» که غالبا در طول چند هفته یک مهمان در هر دو برنامه دعوت می‌شد و خیلی ساده می‌شد نداشتن مهمان درست و حسابی را در خیلی از برنامه هایشان دید. در حوزه اجتماعی هم مشکل همینجاست که داستان‌های تکراری برای مردم جذابیتی ندارند پس تاثیر هم نمی‌گذارند. نکته بعدی اینکه مهمان برنامه بیان داشته باشد، اتفاقی که دو سه سال است در «ماه عسل» می‌افتد این است که مهمان برنامه بلد نیست قصه‌اش را خوب روایت کند. تلویزیون با مطبوعات فرق می‌کند. من وقتی در مطبوعات می‌نوشتم قلمم را قدرت می‌دادم، لکنت مهمان را می‌گرفتم و سعی می‌کردم آن تاثیر را بگذارم؛ بنابراین می‌توان اینطور نتیجه گرفت که تلویزیون به سمت یکسری برنامه‌های راحت سوق پیدا می‌کند؟
هرچقدر پیدا کردن سوژه‌های داستان‌دار و حرف زن سخت است، پیدا کردن سوژه‌های معمولی و آبکی و تکراری راحت است.
علت اینکه اشتباهات برنامه‌ها بیشتر می‌شود به نظرتان چیست؟
خیلی چیزها، بعضی وقت‌ها در آخرین لحظات مجوز یک برنامه داده می‌شود و به یکباره از برنامه‌ساز می‌خواهند برنامه را روی آنتن ببرد، او هم هیچ اندوخته‌ای برای برنامه‌اش ندارد، آن‌هایی که وقت دارند هم خیلی حوصله‌اش را ندارند که بروند یک تیم یا اتاق فکر بیاورند، چرا؟ چون برنامه همینطور پیش می‌رود و نظارتی هم نیست.
علاوه بر اینکه نظارتی نیست، بعد از گاف‌هایی که پیش می‌آید هیچ کس هم پاسخگو نیست و به نظر می‌رسد تنها به اصطلاح با ماست‌مالی کردن می‌خواهند مخاطبان همه چیز را فراموش کنند.
درست است و در اینباره نمی‌توانم مخالفت کنم، این اتفاق‌ها به نظر من به دلیل عدم وجود کارگروهی است که روی سوژه‌ها و مهمان‌ها متمرکز شود؛ و تحقیق و تحقیق و تحقیق که ندارند متاسفانه هیچ تحلیل و نگاهی پشت موضوعاتشان نیست و این خیلی بد است. به جای تحلیل فقط به بولد شدن فکر می‌کنند این که مثلا «ماه عسل» می‌خواهد واکسن‌های لاعلاج را کشف کند، دختری ادعای بیماری صعب العلاج می‌کند بدون هیچ استنادی و شماره حساب اعلام می‌کند و یکباره موضوع گم می‌شود، علی ضیا پدری را با چشم‌های گریان و نسخه‌ی پسر بیمارش روبروی دوربین می‌نشاند در حالی که اصلا از کارکرد نهاد‌های قدرتمندی مثل محک مطلع نیست و اقای رشیدپور هم که جدا از خانم ارایشگری که ادعا کرده بود توی چادرزندگی می‌کند، کسی را می‌اورد که ادعای امام زمانی دارد و تیم تحقیقاتی اش زحمت یک جستجوی ساده را در اینترنت به خودشان نداده‌اند.
مسئله شماره حساب دادن در برنامه‌ها مسئله‌ای است که بحث‌های زیادی پشتش است، به نظر شما کارکرد تلویزیون باید این باشد که در یک برنامه شماره حساب از کسی داده شود؟ این مسئله چقدر آفت‌زاست و ممکن است باعث فساد شود؟
حتی اگر آفت‌زا هم نباشد و باعث فساد هم نشود، کارکردی ندارد. این اقدام شبیه این است که ما بچه‌ای را از بهزیستی بیاوریم عروسی‌اش را در تالار فرمانیه بگیریم، بعد ولش کنیم و بگوییم از اینجا به بعد با خودت. این اتفاق اصلا درست نیست و اگر قرار باشد فرهنگ‌سازی اتفاق بیفتد باید شیوه دیگری در پیش گرفته شود. به طور کلی من معتقدم شماره حساب دادن برای وقتی است که برنامه کم می‌آورد. تو اگر جایی درست عمل کرده باشی، حرفت را زده باشی و فرهنگ‌سازی کرده باشی نیازی نیست که بخواهی از این طیف گسترده اجتماعی فقط به فلان جا کمک شود.
دستاویز کردن گروه، طبقه یا عده‌ای از مردم برای اینکه نشان دهیم میزان همدلی در مردم ما چقدر بالاست کار درستی نیست، این مسئله باعث می‌شود که اولا خیلی قشری نگاه کنیم و خاصیت قصه‌ها و داستان‌های دیگر هم کمرنگ می‌شود. ضمن اینکه من فکر می‌کنم وقتی برنامه‌ای شماره حساب می‌دهد بیشتر از اینکه بخواهد به قشری کمک شود می‌خواهد برنامه خودش به واسطه کمک‌ها دیده شوند و ضریب نفوذ خودشان را به اثبات برسانند.
شاید بتوانیم این موضوع را به اوضاع در حال حاضر تلویزیون ربط دهیم، تلویزیون الان با بحران مخاطب روبروست و ریزش مخاطب داشته، این مسائل را می‌توان عکس‌العملی به این اتفاق دانست؟
من فکر می‌کنم این قصه از چند سال قبل شروع شده و بیشتر هم این اتفاق در برنامه‌های اسپانسربگیر می‌افتد، جایی که این برنامه‌ها می‌خواهند زمین بخورند، دوست دارند زمین نخورند، چون این برنامه‌ها نان آورند.
اصلا همین بحث اسپانسر داشتن چقدر به برنامه‌های تلویزیونی ضرر می‌زند؟
ببینید این اتفاق خاص ایران نیست همه جای دنیا، رسانه‌های بزرگ با پول اسپانسر می‌چرخد، اما باید قویا تیم نظارت و تحقیقات فعال عمل کند تا سوتی‌های اینچنینی ندهند و اعتماد مردم را از دست ندهند. به نظرم در ایران اسپانسر داشتن ضررهایش را زده. ممکن است تو به عنوان برنامه‌ساز محتوای خوبی داشته باشی، ولی چون اسپانسر نداری مهم نیست و نادیده گرفته می‌شوی. ما خیلی عزیز بودیم که در دوره آخر ریاست دکتر کرمی وبعد با حمایت دکتر احسانی و صدالبته پیگیری‌های تهیه کننده دلسوزی مثل آقای جواد فرحانی، برنامه‌مان («هزارداستان») بدون هیچ حمایتی روی آنتن رفت، دیده شد و ادامه پیدا کرد. اما حالا برنامه‌ای مهمانی دعوت می‌کند که فردا ادعا‌هایی عجیبش تمام فضای مجازی را پر می‌کند، اما هیچ اتفاقی نمی‌افتد چراکه آن برنامه اسپانسربیار باید به حیاتش ادامه دهد. امیدوارم روزی حساب مجری‌ها از برنامه سازانی که در حوزه‌های مختلف عرق ریخته‌اند و کار کرده اند، جدا شود و برنامه سازی با این سهل الوصولی اتفاق نیفتد.
در هفته‌های اخیر حاشیه‌هایی که مهمان‌های برخی از برنامه‌های تلویزیون به وجود آوردند خوراک رسانه‌ها و فضای مجازی شد. مهمان‌هایی که به نظر می‌رسد بدون هیچ تحقیقی به برنامه دعوت می‌شوند و بعد مشخص می‌شود حرف‌ها و ادعاهایشان کذب و خلاف واقع بوده است. طبیعی است در این شرایط اولین چیزی که خدشه‌دار می‌شود اعتماد مخاطب به تلویزیون و رسانه است. سنگ‌بنای دعوت از مهمان‌هایی که داستان زندگی خاصی داشتند در برنامه «ماه عسل» گذاشته شد و مریم نوابی‌نژاد که این روز‌ها در مقام کارگردان و طراح برنامه «هزارداستان» فعالیت می‌کند، به واسطه سابقه فعالیتش در عرصه روزنامه‌نگاری و خبرنگاری حوزه اجتماعی، مسئولیت دعوت از مهمان‌های «ماه عسل» را برعهده داشت.
شما در برنامه «ماه عسل» سنگ بنای دعوت از مهمان‌هایی با ماجرا‌های یک مقدار خاص‌تر را گذاشتید، می‌خواهم به آن سال‌ها برگردیم و این سوال را بپرسم که اصلا چطور شد به این نتیجه رسیدید که به سراغ چنین مهمان‌هایی بروید؟
وقتی در حوزه اجتماعی کار می‌کنی و سر و کارت با گزارش‌های اجتماعی است، خواه ناخواه باید در حوزه‌های مختلف اجتماعی بگردی، وقتی این اتفاق می‌افتد با مواردی مثل فرزندخواندگی، اچ‌آی‌وی، بچه‌های کار، زنان سرپرست خانواده و ... معضلات دیگر روبه‌رو می‌شوی. آن وقت دلت می‌خواهد راجع به این معضلات در جهان‌های بزرگ‌تر حرف بزنی. زمانی ما به هفته‌نامه‌ای که پنج‌هزار تیراژ داشت بسنده می‌کردیم و موقعی هم گزارش‌هایمان را در روزنامه‌ای که ۱۰۰هزار مخاطب داشت بازتاب می‌دادیم. همینطور که جلوتر رفتیم و از آنجاییکه من بازخورد این قصه‌ها را می‌دیدم این سوژه‌ها را خیلی اتفاقی به تلویزیون بردم و مورد استقبال هم قرار گرفتند.
البته مرز باریکی بین اتفاقات حوادثی و اتفاقات اجتماعی وجود دارد، اتفاقات حوادثی آن‌هایی هستند که بولد می‌شوند، مثلا فلان ماشین در دره رفت، اما اتفاقات اجتماعی رخداد‌هایی هستند که مثلا به تو می‌گوید اگر قرار است بچه‌های کار وجود داشته باشند باید سازماندهی باشند، تحصیلات داشته باشند و ... اگر بتوانی بین این دو اشتراکی ایجاد کنی که هم جذابیت قصه‌های حوادثی را داشته باشند و هم بتوانی دغدغه‌های اجتماعی را در قالب این مثال‌ها به مردم بگویی فکر می‌کنم اتفاق مثبتی می‌افتد و وظیفه هر خبرنگاری در حوزه اجتماعی همین باشد.
من این کار را سالهای سال در مطبوعات می‌کردم به این دلیل که ژانر مورد علاقه‌ام بود، من اینقدر که این حوزه را دوست داشتم دوست نداشتم مثلا بروم و با فلان وزیر حرف بزنم. یادم می‌آید در هفته‌نامه «ستاره‌ها» با آقای شکرخواه و آقای صدیقی بودیم، بخاطر یک گزارش که من آنجا نوشته بودم و مورد توجه قرار گرفته بود، هفته نامه به جای یکبار دو بار در هفته تجدید چاپ شد. این مثال را زدم تا بگویم این موضوعات برای مردم جذاب است و من هم دوستششان داشتم.
چطور شد که این سوژه‌ها به تلویزیون راه پیدا کرد؟
من همواره در مطبوعات بودم، یک بار که آقای علیخانی را دیدم با هم صحبت کردیم و گفتند قصه‌های برنامه‌ی من اجتماعی است، من گفتم در طول سال شما یک الی سه قصه با این مضامین دارید، اما ما کارمان سر و کار داشتن با این ماجراها و زندگی‌هاست. من پیشنهاد دادم با بچه‌های اجتماعی تعامل کنند، اما ایشان گفتند فرصت زیادی تا آغاز برنامه ندارند و فرصت این کار هم برایشان نیست، بنابراین به من پیشن‌ها دادند خودم این کار را انجام دهم و به برنامه سوژه بدهم.
من یادم می‌آید در یک هفته‌ای که به آغاز برنامه مانده بود دوبار تصمیم گرفتم به آقای علیخانی بگویم من نمی‌رسم این کار را انجام دهم، اما وقتی جلو رفتیم کار‌ها را انجام دادم، بازخورد‌ها را دیدم و پاگیر شدم. البته تا قبل از سال ۸۸ قصه‌ها یا اجتماعی نبودند یا نهایتا در طول یک ماه یک یا دو تک برنامه بود که این قصه‌ها را روایت می‌کرد. در واقع قصه‌های اجتماعی، قصه‌های مردمی نبودند و از سال ۸۸ به بعد این ماجرا جدی شد.
ما این روند را تست کردیم و دیدیم چقدر قصه‌ها جذاب هستند، در همین راستا حوزه‌های بزرگتری را امتحان کردیم و در نهایت طوری شد که بچه‌های حوادث و اجتماعی از رسانه‌ها به ما زنگ می‌زدند و می‌گفتند می‌شود شماره فلان مهمان را به ما بدهید. ما خودمان مهمان‌ها را پیدا می‌کردیم و اینطور نبود زنگ بزنیم به همکارانمان و بگوییم سوژه خوب چه دارید؟ البته بعضا شده بود این اتفاق بیفتد و من به یکی دو نفر از همکارانم زنگ بزنم و در چند مورد خاص ازشان کمک گرفتم.
زمانی که تصمیم گرفتید این سوژه‌ها را به تلویزیون ببرید و با برنامه «ماه عسل» وارد همکاری و تعامل شدید از طرف مدیران تلویزیون چه واکنشی گرفتید؟ چقدر با روی باز برخورد کردند یا برعکس جلوی پایتان سنگ‌اندازی کردند و به دلیل حساسیت موضوعات سخت گرفتند؟
تا سال ۹۴ واقعا یکسره استقبال بود، هم از طرف مردم و هم از طرف مدیران تلویزیون. من یک موضوع ناب اجتماعی را با تمام حواشی اش می‌دیدم و آن را جذاب می‌کردم.
در طول سال‌هایی که با برنامه «ماه عسل» همکاری می‌کردید هیچ‌وقت پیش آمد برای سوژه یا موضوعی حاشیه خاصی به وجود بیاید؟
بله، یک بار این اتفاق افتاد، سال ۹۴ ما در یکی از برنامه‌هایمان سه شغل آسان داشتیم و سه شغل سخت. شغل‌های آسانمان ساقدوش عروس و داماد و پزرعروس بود. قصه‌مان هم این بود که در کنار شغل‌هایی که اینقدر سخت هستند کسی هم هست که با عروس راه می‌رود، به او ژست یاد می‌دهد و ساعتی ۶۰۰ هزار تومان هم می‌گیرد. نفس آن اتفاق، اتفاق درستی بود، ما آدمی را نیاورده بودیم که بگوییم او خیلی مبرا و معلم اخلاق است بعد یک چیز دیگر دربیاید اتفاقا می‌خواستیم بگوییم ساقدوش اجاره‌ای هم داریم.
همان طور که من بعد‌ها در «هزارداستان» هم از یک ساقدوش اجاره‌ای دعوت کردم که با یک راننده آمبولانس بهشت زهرا بیایند و در حضور برزو ارجمند از تفاوت نگاهشان در این دو شغل بگویند که خیلی هم مورد استقبال قرار گرفت. البته من در «ماه عسل» قویا می‌خواستم هر دوی مهمان‌ها آقا باشند، اما روز برنامه یکی از همراهان شان آمد و گفت: من یک خانم همراه خودم آوردم، ما گفتیم خانم نمی‌شود و قرار بود دو تا آقا باشد، اما بهانه آوردند که آن آقا کرج است و ممکن است نرسد و این ماجراها. ظاهرا این کار‌ها نقشه بود و آن خانم آمده بود تا در برنامه مطرح شود. ما زمان زیادی تا شروع برنامه فرصت نداشتیم و همه چیز خیلی پیش‌بینی نشده اتفاق افتاد. ما می‌دانستیم که حضور یک خانم در این شغل در نهایت دردسر ایجاد می‌کند، اما آن شب یکسری اتفاق‌ها دست به دست هم داد و در نهایت برنامه هم روی آنتن رفت؛ و بعد هم آن حاشیه‌ها به وجود آمد...
بله، البته یک نکته را هم بگویم، سال ۹۴ اینستاگرام تازه جای خودش را باز کرده بود و مخاطبان فهمیده بودند که مهمان‌ها و افراد مختلف را می‌توان جور دیگر هم جورید. اما من بدون اغراق می‌گویم در تمام آن ۶ فصلی که با «ماه عسل» کار کردم یک مورد حاشیه‌ساز غیر از همین برنامه نداشتیم. ما درباره همه مهمان‌ها تحقیق می‌کردیم. نه فقط «ماه عسل» ما در «هزارداستان» هم ۳۷۵ موضوع را روایت کردیم بدون اینکه حتی یکی از آن‌ها خلاف قانون، عرف یا چیز دیگری باشد.
در مورد همان برنامه که جنجالی شد، نمی‌توانستید تحقیق بیشتری کنید تا این اتفاق نیفتد؟
ما رزمی‌کار نیاوردیم که بعدش ادعای امام زمان بودن کند، ما یک ساقدوش عروس آوردیم که بگوییم شغل‌های به این سهل‌الوصولی و پردرآمدی هم در کنار مهندس معدنی که این همه کار می‌کند، اما درآمد کمی دارد هم هست. مهمان ما شخصی نبود که تبدیل به شخص دیگری شود، همانی بود که می‌خواستیم بگوییم.
مسئله‌ای که این روز‌ها در تلویزیون خیلی سر و صدا کرده و محدود به یک یا دو برنامه هم نمی‌شود دعوت از مهمان‌هایی است که بعد از برنامه حاشیه‌ساز می‌شوند و ماجرا‌های عجیبی درباره‌شان به وجود می‌آید. سوالی که این اتفاق‌ها به وجود می‌آورد این است که آیا واقعا فیلتری وجود ندارد که مهمان‌های برنامه‌ها از آن‌ها گذر کنند تا شاهد چنین گاف‌هایی نباشیم؟
ما قبلا خودمان مهمان موردنظر را از طریق تحقیق می‌شناختیم و داستانش را درمی‌آوردیم، اسمش را استعلام می‌گرفتیم و به حراست می‌دادیم، حراست هم استعلام می‌گرفت، بعد ما مستندش را می‌ساختیم و از آن طریق هم اطلاعات زیادی درباره‌اش به دست می‌آوردیم.
پس چرا الان مواردی را داریم که به برنامه می‌آیند، ولی چند روز بعد مشخص می‌شود حتی حرف‌هایی که زدند و ادعا‌هایی که کردند اساسا کذب بوده و واقعیت نداشته است؟
من خودم سختگیری‌های قدیم را دیدم، اما احساس می‌کنم دو-سه سال است که همه چیز خیلی راحت‌تر برگزار می‌شود و به نظرم باید این مسائل یک مقدار سخت‌گیرانه‌تر باشد.
متاسفانه در تلویزیون آدم‌ها مهارت کافی برای دانستن و شناخت چنین موضوعاتی را ندارند. وقتی تو می‌خواهی یک تاک‌شوی اجتماعی اجرا کنی باید سواد اجتماعی داشته باشی، در این حوزه‌ها گشته باشی، خوانده باشی، دیده باشی. نمی‌توانی فقط مجری باشی و با دیدن یک تیتر موضوع برنامه‌ات را انتخاب کنی. متاسفانه الان ساز و کار دعوت از مهمان‌ها به گونه‌ای شده که فضای مجازی به برنامه‌ها خوراک می‌دهد، در صورتیکه باید برعکس باشد و ما در فضای مجازی فرهنگ‌سازی کنیم.
من این را به عنوان کسی که سابقه سال‌ها فعالیت در حوزه اجتماعی و برنامه‌های تلویزیون دارم می‌گویم، وقتی کار به جایی می‌رسد که شماره حساب داده می‌شود تا مردم کمک کنند شاید اتفاق‌های بزرگ و خوبی هم بیفتد، ولی در نهایت یک جایی یک حاشیه‌ای به وجود می‌آید. اساسا من با این فرم مخالفم و حس می‌کنم جایی که برنامه‌ها برای گفتن حرف‌های جدید ندارند و قصه‌های اجتماعی کم می‌آوردند بلافاصله یک کمپین کمک راه می‌اندازند و با رقم‌های میلیاردی می‌خواهند بگویند ما خیلی کار کردیم، اما کار کردن واقعا این نیست.
من احساس می‌کنم برنامه‌ها بیشتر به دنبال این هستند که یک مهمانی بیاید و اشکی بریزد و به قول معروف بترکاند و دو تا تیتر جنجالی از آن دربیاید و تمام. در این میان اثرگذاری چه می‌شود؟
جواب این بی‌اعتمادی که مخاطب نسبت به برنامه و در سطح وسیع‌تر تلویزیون پیدا می‌کند را چه کسی می‌دهد؟
این بی‌اعتمادی فقط نسبت به یک برنامه نیست، مردم نسبت به همدیگر هم حس بی‌اعتمادی پیدا می‌کنند. یک زمانی مردم در تاکسی می‌نشستند و اگر کسی می‌گفت: مشکل یا مریضی دارد حداقل می‌گفتند می‌خواهی نسخه‌ات را بگیرم یا می‌خواهی همراهت بیایم و نسخه را تهیه کنیم، اما الان در این مورد هم دافعه‌ای به وجود آمده و همه فکر می‌کنند این‌ها یک بازی است. اصلی که من دوست دارم در «هزارداستان» یا برنامه‌های دیگر مورد توجه قرار بگیرد این است که بنشینیم و به حرف‌های همدیگر گوش کنیم، حتی نمی‌خواهد کمک کنیم، فقط به حرف‌های هم گوش کنیم. اما ما این خاصیت گوش کردن به یکدیگر را از دست دادیم.
در این اتفاق‌ها چقدر مدیران و مسئولان ناظر در تلویزیون را مقصر می‌دانید و چه اندازه خود برنامه‌سازان را؟
من در تلویزیون کار می‌کنم و از نزدیک خیلی موارد را می‌بینم، مدیران خیلی نمی‌توانند در این قضیه مقصر باشند، چون نمی‌توانند روی تک تک جزئیات متمرکز شوند. من به عنوان کارگردان و تهیه‌کننده یک برنامه باید حواسمان جمع باشد. من باید بالای سر تیم تحقیقاتی‌ام باشم، تیمی که بخاطر هر اتفاقی پاسخگو باشند. ولی این پاسخگویی متاسفانه دیگر نیست و کسی کسی را بازخواست نمی‌کند. خود آقای مجری فردای برنامه خیلی راحت به اشتباه بزرگش می‌خندند.
در بین صحبت‌هایتان اشاره کردید به مستند ساختن درباره مهمانی که به برنامه می‌آمد، این یعنی به وسیله همان مستند به بطن زندگی آن فرد می‌رفتید. اما حالا همه چیز سطحی شده، با این اوصاف چقدر فکر می‌کنید فضای مجازی روی پیدا کردن سوژه برنامه‌ها غالب شده است؟
خیلی زیاد و این مسئله خیلی بد است، چون به جای اینکه ما به فضای مجازی خوراک بدهیم تا نگرش مردم را عوض کنیم، آن‌ها نگرش برنامه‌ساز‌های ما را عوض می‌کنند. حقیقت این است که در رسانه، تلویزیون و برنامه‌سازی‌مان هم مثل همه چیز دیگر از جمله، ادبیات و سینما، داریم از تو خالی می‌شویم و تنها اسکلتی باقی مانده است. از طرف دیگر ما کار بین گروهی بلد نیستیم، مثلا برای برنامه‌های اجتماعی از ۷-۸ نفر از خبرنگار‌های حوزه اجتماعی دعوت کنیم تا یک شورای همفکری و اتاق فکر داشته باشیم. چنین چیز‌هایی اصلا دیگر نیست.
برنامه «ماه عسل» از یک زمانی به بعد از یک برنامه با سوژه‌های اجتماعی تبدیل به یک برنامه با موضوعات غمناک و گریه‌دار؛ و البته غالبا سفارشی.
بعد از این برنامه «هزار داستان» متولد شد، این عطشی که برای ساختن برنامه با سوژه‌های اجتماعی وجود دارد را چطور ارزیابی می‌کنید؟ این برنامه‌ها کم هزینه‌اند یا پرمخاطب و بی‌دردسر که در تلویزیون این همه برنامه با این تم وجود دارد؟
ما در برنامه‌سازی در این سبک چند قالب بیشتر نداریم، یکی مسابقه‌هاست، تاک‌شوست، یکی برنامه‌های ستاره‌محور است مثل «خندوانه» و «دورهمی» که غالبا در طول چند هفته یک مهمان در هر دو برنامه دعوت می‌شد و خیلی ساده می‌شد نداشتن مهمان درست و حسابی را در خیلی از برنامه هایشان دید. در حوزه اجتماعی هم مشکل همینجاست که داستان‌های تکراری برای مردم جذابیتی ندارند پس تاثیر هم نمی‌گذارند. نکته بعدی اینکه مهمان برنامه بیان داشته باشد، اتفاقی که دو سه سال است در «ماه عسل» می‌افتد این است که مهمان برنامه بلد نیست قصه‌اش را خوب روایت کند. تلویزیون با مطبوعات فرق می‌کند. من وقتی در مطبوعات می‌نوشتم قلمم را قدرت می‌دادم، لکنت مهمان را می‌گرفتم و سعی می‌کردم آن تاثیر را بگذارم؛ بنابراین می‌توان اینطور نتیجه گرفت که تلویزیون به سمت یکسری برنامه‌های راحت سوق پیدا می‌کند؟
هرچقدر پیدا کردن سوژه‌های داستان‌دار و حرف زن سخت است، پیدا کردن سوژه‌های معمولی و آبکی و تکراری راحت است.
علت اینکه اشتباهات برنامه‌ها بیشتر می‌شود به نظرتان چیست؟
خیلی چیزها، بعضی وقت‌ها در آخرین لحظات مجوز یک برنامه داده می‌شود و به یکباره از برنامه‌ساز می‌خواهند برنامه را روی آنتن ببرد، او هم هیچ اندوخته‌ای برای برنامه‌اش ندارد، آن‌هایی که وقت دارند هم خیلی حوصله‌اش را ندارند که بروند یک تیم یا اتاق فکر بیاورند، چرا؟ چون برنامه همینطور پیش می‌رود و نظارتی هم نیست.
علاوه بر اینکه نظارتی نیست، بعد از گاف‌هایی که پیش می‌آید هیچ کس هم پاسخگو نیست و به نظر می‌رسد تنها به اصطلاح با ماست‌مالی کردن می‌خواهند مخاطبان همه چیز را فراموش کنند.
درست است و در اینباره نمی‌توانم مخالفت کنم، این اتفاق‌ها به نظر من به دلیل عدم وجود کارگروهی است که روی سوژه‌ها و مهمان‌ها متمرکز شود؛ و تحقیق و تحقیق و تحقیق که ندارند متاسفانه هیچ تحلیل و نگاهی پشت موضوعاتشان نیست و این خیلی بد است. به جای تحلیل فقط به بولد شدن فکر می‌کنند این که مثلا «ماه عسل» می‌خواهد واکسن‌های لاعلاج را کشف کند، دختری ادعای بیماری صعب العلاج می‌کند بدون هیچ استنادی و شماره حساب اعلام می‌کند و یکباره موضوع گم می‌شود، علی ضیا پدری را با چشم‌های گریان و نسخه‌ی پسر بیمارش روبروی دوربین می‌نشاند در حالی که اصلا از کارکرد نهاد‌های قدرتمندی مثل محک مطلع نیست و اقای رشیدپور هم که جدا از خانم ارایشگری که ادعا کرده بود توی چادرزندگی می‌کند، کسی را می‌اورد که ادعای امام زمانی دارد و تیم تحقیقاتی اش زحمت یک جستجوی ساده را در اینترنت به خودشان نداده‌اند.
مسئله شماره حساب دادن در برنامه‌ها مسئله‌ای است که بحث‌های زیادی پشتش است، به نظر شما کارکرد تلویزیون باید این باشد که در یک برنامه شماره حساب از کسی داده شود؟ این مسئله چقدر آفت‌زاست و ممکن است باعث فساد شود؟
حتی اگر آفت‌زا هم نباشد و باعث فساد هم نشود، کارکردی ندارد. این اقدام شبیه این است که ما بچه‌ای را از بهزیستی بیاوریم عروسی‌اش را در تالار فرمانیه بگیریم، بعد ولش کنیم و بگوییم از اینجا به بعد با خودت. این اتفاق اصلا درست نیست و اگر قرار باشد فرهنگ‌سازی اتفاق بیفتد باید شیوه دیگری در پیش گرفته شود. به طور کلی من معتقدم شماره حساب دادن برای وقتی است که برنامه کم می‌آورد. تو اگر جایی درست عمل کرده باشی، حرفت را زده باشی و فرهنگ‌سازی کرده باشی نیازی نیست که بخواهی از این طیف گسترده اجتماعی فقط به فلان جا کمک شود.
دستاویز کردن گروه، طبقه یا عده‌ای از مردم برای اینکه نشان دهیم میزان همدلی در مردم ما چقدر بالاست کار درستی نیست، این مسئله باعث می‌شود که اولا خیلی قشری نگاه کنیم و خاصیت قصه‌ها و داستان‌های دیگر هم کمرنگ می‌شود. ضمن اینکه من فکر می‌کنم وقتی برنامه‌ای شماره حساب می‌دهد بیشتر از اینکه بخواهد به قشری کمک شود می‌خواهد برنامه خودش به واسطه کمک‌ها دیده شوند و ضریب نفوذ خودشان را به اثبات برسانند.
شاید بتوانیم این موضوع را به اوضاع در حال حاضر تلویزیون ربط دهیم، تلویزیون الان با بحران مخاطب روبروست و ریزش مخاطب داشته، این مسائل را می‌توان عکس‌العملی به این اتفاق دانست؟
من فکر می‌کنم این قصه از چند سال قبل شروع شده و بیشتر هم این اتفاق در برنامه‌های اسپانسربگیر می‌افتد، جایی که این برنامه‌ها می‌خواهند زمین بخورند، دوست دارند زمین نخورند، چون این برنامه‌ها نان آورند.
اصلا همین بحث اسپانسر داشتن چقدر به برنامه‌های تلویزیونی ضرر می‌زند؟
ببینید این اتفاق خاص ایران نیست همه جای دنیا، رسانه‌های بزرگ با پول اسپانسر می‌چرخد، اما باید قویا تیم نظارت و تحقیقات فعال عمل کند تا سوتی‌های اینچنینی ندهند و اعتماد مردم را از دست ندهند. به نظرم در ایران اسپانسر داشتن ضررهایش را زده. ممکن است تو به عنوان برنامه‌ساز محتوای خوبی داشته باشی، ولی چون اسپانسر نداری مهم نیست و نادیده گرفته می‌شوی. ما خیلی عزیز بودیم که در دوره آخر ریاست دکتر کرمی وبعد با حمایت دکتر احسانی و صدالبته پیگیری‌های تهیه کننده دلسوزی مثل آقای جواد فرحانی، برنامه‌مان («هزارداستان») بدون هیچ حمایتی روی آنتن رفت، دیده شد و ادامه پیدا کرد. اما حالا برنامه‌ای مهمانی دعوت می‌کند که فردا ادعا‌هایی عجیبش تمام فضای مجازی را پر می‌کند، اما هیچ اتفاقی نمی‌افتد چراکه آن برنامه اسپانسربیار باید به حیاتش ادامه دهد. امیدوارم روزی حساب مجری‌ها از برنامه سازانی که در حوزه‌های مختلف عرق ریخته‌اند و کار کرده اند، جدا شود و برنامه سازی با این سهل الوصولی اتفاق نیفتد.
منبع: خبرآنلاین
خبر های مرتبط
خبر های مرتبط
