رابرت مالی: ایرانیها دو امتیاز به ترامپ دادند که به اوباما نداده بودند | موسویان: اگر هدف کنترل منابع نفتی است، توافقی حاصل نمیشود
رویداد۲۴ | نشریه «دموکراسی نَو» وضعیت جنگ ایران و آمریکا را بعد از مذاکرات اسلام آباد در گفت وگویی تحلیلی با سید حسین موسویان سفیر پیشین ایران در آلمان و رابرت مالی، نماینده ویژه آمریکا در امور ایران در دولت جو بایدن بررسی کرده است. رابرت مالی سال آخر دولت بایدن ناگهان از سمت خود برکنار شد و دسترسی های امنیتی او لغو شد. رسانه های آمریکایی مدعی بودند علت لغو این مجوزهای امنیتی، ارتباط او با ایران و درز برخی اطلاعات بوده است. مالی از نزدیک مسائل ایران را دنبال کرده و از اصول سیاست خارجی آمریکا در قبال این کشور آگاه است.
متن زیر گفت وگوی امی گودمن و جوانز گونزالس دو مجری برنامه «دموکراسی نو» با دو کارشناس برجسته امور ایران یعنی موسویان و مالی است.
رابرت مالی: حمله آمریکا غیرقانونی بود | ایران امروز برای جلوگیری از تنش، ناچار به پذیرش توافق نیست
امی گودمن: آقای مالی! چرا گفتوگو را با ارزیابی شما از آنچه رخ داده آغاز نکنیم؟ از مذاکرات ناموفق این هفته گرفته تا حمله آمریکا و اسرائیل به ایران. آقای رابرت مالی، شما شروع کنید.
رابرت مالی: نمیتوان این واقعیت را نادیده گرفت که این جنگ آمریکا و اسرائیل علیه ایران غیرقانونی، غیرموجه و غیرضروری بود. حتی اگر اکنون درباره مذاکرات صحبت میکنیم، و حتی اگر این مذاکرات به نتیجه برسد، نباید فراموش کنیم چگونه به این نقطه رسیدیم یا آن را توجیه کنیم.
تأکید من بر این نکته مهم است، چون اگر مذاکرات موفق شود، دولتها نباید خیلی سریع بگویند: دیدید؟ ما درست میگفتیم. اما سؤال اصلی این است که آیا آمریکا و ایران واقعاً در حال تلاش برای یافتن راهحلی هستند که نیازهای اساسی هر دو طرف را تأمین کند، یا اینکه آمریکا این رویکرد را دارد که «ما در جنگ پیروز شدیم، چون قویتر بودیم، و اگر شما آن را نمیپذیرید، فشار بیشتری به شما وارد میکنیم». این رویکرد کار نخواهد کرد. کار نخواهد کرد، چون ایران معتقد است—چه درست چه غلط—که میتواند هزینهها را تحمل کند و حتی هزینه بیشتری به آمریکا تحمیل کند؛ بنابراین ایران امروز در موقعیتی نیست که برای جلوگیری از تنش، ناچار به پذیرش توافق باشد. آنها باور دارند که میتوانند این فشار را بیش از آمریکا تحمل کنند.
بیشتر بخوانید: چرا مجوز امنیتی راب مالی نماینده ویژه آمریکا در امور ایران تعلیق شد؟
موسویان: ایرانیها بی اعتمادتر از پیشاند
امی گودمن: در حالی که از برداشت ایران صحبت میکنید، نظر شما چیست آقای حسین موسویان؟
سید حسین موسویان: فکر میکنم ایرانیها اکنون با بیاعتمادی بیشتری از همیشه وارد مذاکرات میشوند. چون یکبار توافق در سال ۲۰۱۵ حاصل شد و ایران بهطور کامل به آن پایبند بود، اما آمریکا از توافق خارج شد.
در دور دوم مذاکرات ایران و آمریکا در سال ۲۰۲۵، همانطور که وزیر خارجه عمان گفت، پیشرفت قابل توجهی حاصل شد و توافق در دسترس بود، اما آمریکا از مذاکرات خارج شد و به ایران حمله کرد.
در مذاکرات سال ۲۰۲۶ نیز، دوباره همان وضعیت تکرار شد. طبق گفته وزیر خارجه عمان، پیشرفت قابل توجهی وجود داشت و توافق در آستانه نهایی شدن بود، اما باز هم آمریکا حمله کرد.
سپس در مذاکرات اسلامآباد، تنها یک دور گفتوگو انجام شد که بالاترین سطح مذاکرات پس از انقلاب طی ۴۸ سال بود. طرف آمریکایی گفت پیشرفت حاصل شده و فقط موضوع هستهای باقی مانده است. حتی رئیسجمهور ترامپ گفت «در همه چیز توافق شده بود بجز هستهای». وزیر خارجه ایران نیز گفت ما بسیار به توافق نهایی نزدیک بودیم. اما بلافاصله پس از آن، آمریکا اقدام به محاصره دریایی ایران کرد.
به همین دلیل ایران امروز واقعاً نمیداند آیا هدف آمریکا دیپلماسی است یا نه.
در موضوع هستهای، باید گفت طبق ارزیابی همه نهادهای اطلاعاتی آمریکا از سال ۲۰۰۷ تا امروز، هیچ مدرکی دال بر تصمیم ایران برای ساخت سلاح هستهای وجود ندارد. حتی در سالهای ۲۰۲۵ و ۲۰۲۶ نیز همین ارزیابی تکرار شده است: هیچ تصمیمی برای حرکت به سمت سلاح هستهای و هیچ شواهدی از تسلیحاتی شدن وجود ندارد. گزارشهای آژانس بینالمللی انرژی اتمی نیز از سال ۲۰۰۳ تاکنون همین را تأیید کردهاند؛ بنابراین هیچ تهدید فوری در مورد بمب هستهای وجود نداشت که آمریکا به ایران حمله کند.
یکی از مهمترین مسائل امروز ذخیره ۴۵۰ کیلوگرم اورانیوم غنیشده ۶۰ درصدی ایران است. ادعا میشود این مقدار میتواند برای ساخت چند بمب کافی باشد. اما در مذاکرات ۲۰۲۵ ایران اعلام کرد آماده است کل این ذخیره را به زیر ۵ درصد رقیق کند. در مذاکرات ۲۰۲۶ نیز ایران بهطور رسمی اعلام کرد آماده رقیقسازی کامل است.
این موضوع را وزیر خارجه عمان نیز در مصاحبه با برنامه Face the Nation تأیید کرد که ایران آماده کاهش کامل ذخایر به زیر ۵ درصد است. ایران همچنین پذیرفته بود که برای چند سال غنیسازی را تعلیق کند و ذخایر اورانیوم غنی شده خود را در صفر نگه دارد؛ بنابراین هیچ نگرانی درباره ذخایر اورانیوم غنیشده هم وجود نداشت و ندارد.
موضوع دیگر آژانس بینالمللی انرژی اتمی است. آژانس برخی ابهامات و پرسشهای فنی درباره برنامه هستهای ایران دارد. ایران در چارچوب برجام بهطور کامل به تعهدات خود پایبند بود و این توافق جامعترین توافق تاریخ عدم اشاعه بود که تعهدات ایران فراتر از NPT را شامل میشد.
موسویان: اگر هدف کنترل منابع نفتی ایران باشد، توافقی حاصل نمی شود
با این حال ایران در مذاکرات ۲۰۲۵ و ۲۰۲۶ اعلام کرد آماده است بالاترین سطح شفافیت و همکاری با آژانس را بپذیرد تا همه ابهامات درباره ابعاد احتمالی نظامی حل شود؛ بنابراین وقتی ایران آماده رقیقسازی کامل ذخایر، تعلیق غنیسازی برای چند سال، همکاری کامل با آژانس و شفافسازی کامل است، سؤال این است: پس چرا محاصره دریایی انجام شد؟
واقعاً نمیدانم مسئله هستهای است یا چیز دیگری. چون برخی مقامات آمریکایی بهطور علنی گفتهاند هدف، کنترل منابع نفتی ایران یا حتی تغییر نظام است. اگر هدف این باشد، توافقی هم شکل نخواهد گرفت.
بیشتر بخوانید: جزئیات عملیاتی طرح کنسرسیوم هستهای منطقهای | ایران چطور میتواند با یک میانبر از شر تحریمها خلاص شود؟
ایران حاضر به دست کشیدن از حق غنی سازی اورانیوم نیست
جوان گونزالس: درباره این موضوع که دولت ترامپ تفاوت میان غنیسازی صلحآمیز و ساخت بمب هستهای را در افکار عمومی آمریکا مخدوش میکند چه نظری دارید؟ و همچنین درباره فتوای رهبر پیشین ایران درباره ممنوعیت سلاح هستهای توضیح دهید.
سید حسین موسویان: ایران بر حقوق قانونی خود تحت معاهده NPT تأکید دارد. کشورهایی مانند آرژانتین، برزیل، آلمان و ژاپن نیز غنیسازی دارند و عضو NPT هستند، اما سلاح هستهای ندارند.
ایران نمیپذیرد تنها عضو NPT باشد که از حقوق مشروع خود محروم شود؛ بنابراین اصل موضوع، حق غنیسازی است، نه اجرای فوری آن. ایران در قالب اقدامات اعتمادساز آمادگی دارد به منظور اعتماد سازی، برای مدتی اجرای این حق را تعلیق کند. اما آنچه آمریکا مطرح میکند یعنی «غنیسازی صفر»، نقض آشکار NPT است.
در مورد فتوای آیتالله خامنهای نیز باید گفت که تمامی سلاحهای کشتار جمعی از نظر دینی حرام اعلام شدهاند. ایران عضو NPT است و طبق گزارشهای آژانس و نهادهای اطلاعاتی آمریکا، هیچگاه برنامه هستهای خود را به سمت تسلیحات سوق نداده است؛ بنابراین باید موضوع به رسمیت شناختن «حق قانونی» ایران توسط آمریکا و «اجرای حق» توسط ایران به قصد اعتمادسازی را از هم تفکیک کرد تا حصول راه حل ممکن شود.
رابرت مالی: تیم مذاکره کننده ترامپ، فاقد متخصص هستهایست | ایرانی ها دو امتیاز به ترامپ دادند که به اوباما ندادند
جوان گونزالس: نظر شما درباره نقش مذاکرهکنندگان آمریکایی مانند استیو ویتکاف و جرد کوشنر چیست؟ و چرا در این بحث به اسرائیل که خود دارای سلاح هستهای است اشاره نمیشود؟
رابرت مالی: این افراد متخصص هستهای نیستند، اما مسئله اصلی این نیست. مسئله این است که آیا تیم مذاکرهکننده در کنار خود کارشناسان لازم را دارد یا نه. گزارشها نشان میدهد در برخی موارد چنین تخصصی وجود نداشته و این باعث سوءبرداشت از مواضع ایران شده است. همچنین تصمیمگیریها در این دولت بسیار متمرکز و غیرقابل پیشبینی است. رئیسجمهور آمریکا سیاستها را بهطور مداوم تغییر میدهد و اهداف روشنی وجود ندارد. اما آنچه که مهم است این است که ترامپ توافقی بالاتر از برجام میخواست.
ایرانیها در این مذاکرات دو امتیاز به ترامپ دادند که به ما در دوره اوباما ندادند. یکی تعلیق غنی سازی را برای مدتی پذیرفتند و دیگری ذخیره صفر غنی سازی را؛ لذا او به توافقی بهتر از برجام دست یافته است و دلیلی برای جنگ وجود نداشت.
مالی: اگر آمریکا تصمیم به توقف جنگ بگیرد، اسرائیل باید تبعیت کند
امی گودمن: در مورد نقش اسرائیل در این بحران چه نظری دارید؟
رابرت مالی: اسرائیل بهطور مداوم به دنبال تضعیف کشورهای منطقه است؛ چه در غزه، چه لبنان و چه اکنون ایران. هدف آنها کاهش قدرت طرف مقابل است. اما اهداف آمریکا و اسرائیل همیشه کاملاً همسو نیست. اگررئیسجمهور آمریکا تصمیم بگیرد جنگ متوقف شود، اسرائیل ناچار به تبعیت خواهد بود.
خوان گونزالس: میخواهم از سفیر موسویان بپرسم: از اینجا به کجا میرویم؟ بهویژه اکنون که پس از آنکه ترامپ این محاصره بنادر ایران را اعلام کرده، اما اتحادیه اروپا از آن حمایت نمیکند؛ و البته چین نیز بهصراحت گفته است که همچنان انتظار دارد کشتیهایش بتوانند از تنگه هرمز عبور کنند و با ایران تجارت داشته باشند. گزینههای ایالات متحده چیست؟ و همچنین، آیا ایران میتواند یک محاصره طولانیمدت و یک محاصره اقتصادی از سوی ایالات متحده را تاب بیاورد؟
سید حسین موسویان: محاصره دریایی، بر اساس قطعنامه ۱۹۷۴ سازمان ملل متحد، یک اقدام جنگی و تجاوزکارانه است. بنابراین، از نظر بینالمللی و حقوقی، آنچه آمریکا انجام میدهد یک اقدام روشن تجاوز یا جنگ محسوب میشود، زیرا موجب رنج یک ملت ۹۰ میلیونی میشود و با ایجاد ترس از قحطی و گرسنگی، جمعیت غیرنظامی را تحت تأثیر قرار میدهد. این موضوع فقط مربوط به یک دولت نیست.
با این حال، درباره تنگه هرمز، واقعیت این است که این تنگه طی ۴۷ تا ۴۸ سال گذشته همواره باز و آزاد برای کشتیرانی بوده و هیچگاه مشکلی در آن وجود نداشته است. حتی پس از نخستین جنگ آمریکا-اسرائیل علیه ایران در سال ۲۰۲۵، ایران هیچ محدودیتی برای کشتیرانی اعمال نکرد. اما زمانی که آمریکا و اسرائیل در سال ۲۰۲۶ برای دومین بار حمله کردند، ایرانیها این وضعیت را یک تهدید وجودی تلقی کردند. این تفاوت اصلی بود. به همین دلیل، آنها تلاش کردند از همه ابزارهای در اختیارشان استفاده کنند که یکی از آنها تنگه هرمز بود. با این حال، آنها تنگه را نبستند، بلکه محدودیتهای محدودی اعمال کردند. از نظر بینالمللی، این تنگه باید برای کشتیرانی آزاد باقی بماند و هیچ محدودیتی نباید وجود داشته باشد. از نظر حقوقی و بینالمللی، ایران نمیتواند آن را برای مدت طولانی ببندد. با این حال، قواعد بینالمللی نیز وجود دارد که در زمان جنگ، کشوری که مورد حمله قرار گرفته میتواند محدودیتهای حسابشده و محدود بر کشتیرانی اعمال کند، اما نه محدودیتهای گسترده، و همچنین نمیتواند تنگه را کامل ببندد.
برای آینده، اگر آمریکا به دنبال یک توافق هستهای است ـ همانطور که پیشتر بحث کردیم ـ و همانطور که راب گفت، آنها از آنچه میخواستند پیشتر به دست آوردهاند، حتی بیش از دوره اوباما و بیش از برجام، باز هم میتوانند یک دستاورد مهم دیگر در موضوع هستهای داشته باشند. رئیسجمهور ترامپ میتواند پیشنهاد دهد که ایران به سمت یک سازوکار چندجانبه غنیسازی در منطقه خلیج فارس حرکت کند. من همراه با دانشمندان هستهای دانشگاه پرینستون چندین مقاله در این زمینه منتشر کردهایم. آخرین آنها ۱۰ روز پیش از جنگ ۲۰۲۵ بود. ما استدلال کردیم که به جای غنیسازی ملی ـ، چون عربستان نیز به دنبال غنیسازی است و اگر عربستان به آن دست یابد، مصر نیز خواهد خواست و اگر مصر به دست آورد، ترکیه هم دنبال خواهد کرد ـ این روند میتواند در منطقه گسترش یابد و رژیم عدم اشاعه را تضعیف کند. در عوض، یک سازوکار چندجانبه غنیسازی در منطقه بهترین راهحل است که کاملاً تحت نظارت آژانس بینالمللی انرژی اتمی باشد. آمریکا، روسیه، چین و دیگر قدرتها نیز میتوانند در آن مشارکت داشته باشند. این یک سازوکار بینالمللی خواهد بود، مشابه یورنکو در اروپا، جایی که آلمان، اسپانیا، بریتانیا و هلند در غنیسازی بهصورت مشترک مشارکت دارند. بنابراین، فراتر از آنچه مذاکرهکنندگان هستهای در دوره ترامپ تاکنون به دست آوردهاند ـ که حتی بیش از برجام در دوره اوباما است ـ میتوان به یک توافق مهم دیگر رسید: یک سازوکار منطقهای که به عاری شدن کل خلیج فارس از سلاح هستهای کمک کند.
درباره تنگه هرمز، ایران آن را نبسته است. ایران میگوید اگر توافقی حاصل شود ـ اگر آمریکا تعهد دهد که دیگر به ایران حمله نخواهد کرد وبه گزینه جنگ را پایان دهد ـ محدودیتهای فعلی در مورد تنگه برطرف خواهد شد. بنابراین، آمریکا میتواند بگوید: «بسیار خوب، ما به مذاکرات ادامه میدهیم و متعهد هستیم که دوباره به ایران حمله نکنیم.»، زیرا آمریکا بهطور مستقیم یا غیرمستقیم چندین بار در درگیری با ایران نقش داشته است: در دهه ۱۹۸۰ بهطور غیرمستقیم در کنار صدام حسین علیه ایران همکاری کرد، از جمله با ارائه حمایتهای فنی و تسلیحاتی برای استفاده از سلاحهای شیمیایی؛ درگیری دوم در سال ۲۰۲۵ بود؛ سوم در سال ۲۰۲۶؛ و اکنون نیز محاصره در سال ۲۰۲۶ دوباره بهعنوان یک عمل جنگی تلقی میشود. اگر آمریکا واقعاً به دیپلماسی جدی باشد، دیپلماسی ممکن است، اما نیازمند تعهد به عدم حمله مجدد به ایران است. در آن صورت، ایران موضوع هرمز را باز خواهد کرد. این میتواند یک راهحل خوب باشد.
موسویان: ترامپ باید بداند که زبان و ادبیات تحقیر، تهدید، زورگویی و حمله علیه ایرانیان اثر منفی شدیدی دارد
امی گودمن: در پایان، آقای موسویان، درباره واکنش مردم ایران به این حملات چه نظری دارید؟ ما هم تظاهرات مردم در اعتراض به حکومت را دیدهایم و هم مخالفت مردم با حملات آمریکا و اسرائیل. این تناقض را چگونه میبینید؟
سید حسین موسویان: سید حسین موسویان: فکر میکنم آنچه آمریکاییها باید درک کنند این است که باید میان نارضایتی مردم ایران از نظام حاکم در کشورشان یک تفکیک روشن قائل شد—به نظر من اکثر ایرانیان از مشکلاتی مانند تورم اقتصادی، فقر، فساد، سوءمدیریت و بهطور کلی ناکارآمدی ساختاری ناراضی هستند—و در این تردیدی نیست. مطمئنم اکثریت ایرانیان خواهان اصلاحات اساسی هستند و دغدغه اصلیشان حل مسائل اقتصادی، فساد، سوءمدیریت و ناکارآمدی سیستم است.
با این حال، زمانی که ایران مورد حمله آمریکا یا بهویژه اسرائیل قرار میگیرد، کل ملت معمولاً در دفاع از تمامیت، استقلال و هویت خود متحد میشود—بهخصوص زمانی که اظهاراتی از سوی رئیسجمهور آمریکا مطرح میشود مبنی بر اینکه تمدن ایران باید نابود شود، یا ایرانیان را “حیوان” یا “حرامزاده” خطاب میشوند. رئیس جمهور آمریکا باید بداند که زبان و ادبیاتی—تحقیر، تهدید، زورگویی و حمله—علیه ایرانیان تأثیر منفی بسیار شدیدی دارد. در شرایطی فعلی باید در نظر داشت که ایران طی دو جنگ حدود ۳۰ هزار کشته یا زخمی داشته و صدها میلیون دلار خسارت دیده است. بیش از ۱۰۰ هزار ساختمان غیرنظامی نیز تخریب شدهاند. در چنین وضعیتی طبیعی است که یک ملت برای دفاع از کشور خود متحد شود.
