گفتوگوی کمسابقه یرواند آبراهامیان درباره آینده ایران؛ «تغییر حکومت در کوتاهمدت محتمل نیست | نظام بسیار تثبیتشده است»
رویداد۲۴ | نشریه «نیو لفت ریویو» یکی از شناختهشدهترین نشریات فکری و سیاسی جهان چپ که میزبان مقالات و گفتوگوهایی با بسیاری از نظریهپردازان، اقتصاددانان، جامعهشناسان و تاریخنگاران برجسته جهان بوده، در تازهترین شماره خود، گفتوگویی با یرواند آبراهامیان، تاریخنگار برجسته ایرانی-آمریکایی و استاد تاریخ کالج باروک دانشگاه نیویورک، منتشر کرده است؛ گفتوگویی که در آن او به بررسی وضعیت ایران پس از جنگ، میزان تابآوری جمهوری اسلامی، اثرات اقتصادی تحریمها، آینده مذاکرات با آمریکا و امکان تغییرات سیاسی در ایران پرداخته است.
آبراهامیان که یکی از مهمترین پژوهشگران تاریخ معاصر ایران به شمار میرود، با آثاری چون «ایران بین دو انقلاب» و پژوهشهایش درباره انقلاب مشروطه، نهضت ملیشدن نفت، کودتای ۲۸ مرداد و انقلاب ۱۳۵۷ شناخته میشود.
اهمیت این گفتوگو از آن جهت است که آبراهامیان معتقد است جنگ خارجی لزوماً به فروپاشی یک نظام سیاسی منجر نمیشود و برای تحلیل آینده ایران باید بیش از آنکه بر افراد، ترورها یا حملات نظامی تمرکز کرد، به ساختارهای نهادی، تجربه تاریخی و ظرفیت بازتولید قدرت در جمهوری اسلامی توجه داشت.
این گزارش، مشروح گفت وگوی نیو لفت ریویو با یرواند آبراهامیان است که به صورت سوال و جواب منتشر شده است؛
وضعیت داخلی ایران پس از جنگ چگونه است؟
آبراهامیان: قطعاً مشکلات و سختیهای اقتصادی وجود دارد، اما این موضوع جدیدی نیست. تحریمها مدتهاست وجود دارند و عامل زیربنایی اعتراضات مردمی اخیر هم همین تحریمها بودهاند. بنابراین این مسئله یک ویژگی بلندمدت است. اما اینکه آیا مشکلات اقتصادی میتواند به سقوط حکومت منجر شود، مسئله دیگری است. ما از نمونههای دیگر میدانیم که تحریمها، حتی اگر بسیار شدید باشند، معمولاً نمیتوانند بهتنهایی باعث سقوط یک حکومت شوند.
چرا جورج دبلیو بوش به عراق حمله کرد؟ چون سالها تحریم نتوانسته بود صدام حسین را سرنگون کند. درباره قذافی نیز همین اتفاق افتاد. درباره اسد هم تلاشهایی صورت گرفت، اما نتیجه نداد. در مورد ایران، فکر میکنم فشارهای اقتصادی شدید خواهد بود، بهخصوص برای طبقات پایین و متوسط. اما من این وضعیت را منجر به تغییر حکومت نمیبینم.
سپاه پاسداران کاملاً متعهد به حفظ نظام است. البته سپاه یک ارتش عظیم برای فتح کشورهای همسایه نیست، اما به اندازهای بزرگ و قدرتمند هست که بتواند کنترل شهرها را حفظ کند.
جنگ چگونه به حکومت ایران فرصت دوباره داد؟
آبراهامیان در پاسخ به این سوال می گوید: تا حدی، جنگ در واقع باعث تقویت حکومت شده است. تا پایان سال گذشته، زمانی که ناآرامیها آغاز شده بود، حکومت بخش زیادی از مشروعیت خود را از دست داده بود، زیرا پایگاه اجتماعی خودش را تضعیف کرده بود.
در آن مقطع، به نظر میرسید حکومت شاید فقط حمایت ۱۵ تا ۲۰ درصد جمعیت را داشته باشد. اما جنگ به آن یک فرصت دوباره داده است.
حتی کسانی که از حکومت متنفر هستند، تا حدی احساس غرور میکنند که ایران توانسته در برابر یک قدرت بزرگ مقاومت کند و حتی در برخی زمینهها بر آن غلبه کند.
میتوان مقایسهای با اتحاد جماهیر شوروی داشت. بلشویکها در ابتدا مشروعیت زیادی داشتند، اما تا دهه ۱۹۳۰ به دلیل قحطی بزرگ و پاکسازیها بخش زیادی از آن مشروعیت را از دست دادند. با این حال، جنگ جهانی دوم به شوروی یک زندگی دوباره سیاسی داد و این مشروعیت برای نسلها ادامه یافت.
حتی حکومت پوتین امروز نیز همچنان از خاطره «جنگ بزرگ میهنی» بهعنوان منبع مشروعیت استفاده میکند. فکر میکنم حکومت ایران هم همین کار را خواهد کرد.
مدیریت مراسم تشییع رهبری نشان داد ایران از نظر نهادی بسیار تثبیت شده است
ساختار حکومت ایران چقدر مقاوم است؟
آبراهامیان می گوید: نحوه مدیریت اتفاقات اخیر ــ برای مثال مراسم تشییع آیتالله خامنهای ــ نشان میدهد که حکومت ایران از نظر نهادی بسیار تثبیتشده است.
وبر (جامعهشناس آلمانی) احتمالاً شگفتزده میشد اگر میدید آمریکا که زمانی نمونه یک دولت مدرن با بوروکراسی نهادینهشده بود، به چیزی شبیه یک حکومت سلطانی تبدیل شده که در آن رهبر مانند یک سلطان تصمیم میگیرد و از مشاوران نزدیک خود فرمان میگیرد.
این چیزی است که وقتی مطبوعات آمریکایی، بهخصوص نیویورکتایمز، را میخوانم به چشم میآید؛ گزارشهای آنها درباره تصمیمهای واشنگتن بیشتر شبیه یک فیلم کمدی از برادران مارکس است.
اما حکومت ایران متفاوت است. با وجود اینکه رهبری آن در اختیار روحانیونی با نگاه سنتی است، این حکومت از نظر نهادی بسیار سازمانیافته است.
بنابراین حتی حذف رهبران اصلی هم باعث فروپاشی حکومت نشد. به نظر من این همان چیزی بود که اسرائیل انتظار داشت. آنها تصور میکردند با سه یا چهار روز بمباران، حکومت سقوط خواهد کرد؛ یا تغییر حکومت رخ خواهد داد، یا ــ و من فکر میکنم این چیزی بود که واقعاً انتظار داشتند ــ کشور وارد جنگ داخلی شود.
اما چنین اتفاقی نیفتاد. نهادها باقی ماندند و به نظر میرسد بسیار مقاوم هستند.
مطمئناً میان رهبران ایران رقابتهای شخصی و سیاسی زیادی وجود دارد، اما همه آنها همچنان در حفظ جمهوری اسلامی منافع مشترک دارند.
حکومت ایران در توزیع یارانه برای اقشار فقیر بسیار کارآمد است
درباره وضعیت اقتصادی و کاهش یارانهها چه فکر میکنید؟
سؤال: گزارشهایی منتشر شده که یارانه نان اخیراً کاهش یافته و قیمتها دو برابر شدهاند. آیا این سیاست خطرناک نیست؟
آبراهامیان: بله، اما حکومت در مدیریت سهمیهبندی و توزیع کالاها بسیار ماهر است. احتمالاً برای بخشهای فقیرتر جامعه یارانههایی در نظر خواهد گرفت.
باز هم باید گفت که نهادها کارآمد هستند. این مسئله در دوران جنگ ایران و عراق در دهه ۱۹۸۰ هم دیده شد. دولت میرحسین موسوی توانست اطمینان حاصل کند که کمبود جدی کالا به وجود نیاید.
تا این لحظه، با وجود همه سختیها، به نظر میرسد غذا و کالاهای اساسی به اندازه کافی وجود دارد.
شباهتی با دوره مصدق وجود دارد. در آن زمان بسیاری در غرب تصور میکردند تحریم نفتی باعث سقوط اقتصاد ایران خواهد شد، اما چنین نشد. ایران در سالهای ۱۹۵۱ تا ۱۹۵۳ نمیتوانست نفت صادر کند، اما اقتصاد آن زمان بیشتر کشاورزی بود و برداشت محصولات خوب بود؛ بنابراین بحران اقتصادی واقعی که بتواند حکومت را سرنگون کند شکل نگرفت.
از سال ۱۹۷۹ نیز حکومت ایران همیشه بر خودکفایی در کالاهای اساسی تأکید داشته است. آنها میتوانند فشار زیادی را تحمل کنند، چون به تولید داخلی و روشهای مختلف دور زدن تحریمها تکیه دارند.
من نمیخواهم سختیهای مردم را کوچک جلوه دهم، اما فکر نمیکنم این مشکلات بهتنهایی برای نابودی حکومت کافی باشد.
فروش نفت و راههای دور زدن تحریمها
بیشتر بخوانید: شوک نفتی ۱۹۷۳ و جنگ خاورمیانه با غرب | روزگاری که تهران در بازار نفت بازیساز بود
اگر ایران بتواند به فروش نفت، بهخصوص به چین، ادامه دهد، بخشی از درآمد لازم برای کاهش فشارهای اقتصادی را به دست خواهد آورد. آنها از مسیرهای مختلف استفاده میکنند. نفت را با قیمت مناسبی نمیفروشند، اما همین درآمد حداقلی نیز برای آنها اهمیت دارد.
از نظر سیاسی نیز حکومت ایران در این زمینه هوشمندانه عمل کرده و برای چنین شرایطی آماده بوده است. تا جایی که من میدانم، ایران یکی از بزرگترین ناوگانهای نفتکش جهان را در اختیار دارد؛ ناوگانی که میتواند نفت را ذخیره و در نقاط مختلف جهان منتقل کند تا به فروش برسد.
درباره اختلافات درون حکومت ایران بر سر مذاکرات اغراق می کنند | تندروها هم در ایران آماده مذاکرهاند
سؤال: در رسانههای غربی گزارشهایی درباره اختلاف در رهبری ایران بر سر مذاکرات منتشر شده است. ارزیابی شما از این اختلافات چیست؟
آبراهامیان: به نظر من درباره این اختلافات بیش از حد اغراق میشود. یکی از موضوعاتی که نیویورکتایمز مرتب روی آن تأکید میکند این است که مشکل اصلی مذاکرات، تندروهای ایران هستند. این برداشت غلط است.
از نظر تاریخی، حتی تندروها نیز همیشه آمادگی رسیدن به توافق با آمریکا را داشتهاند. [آیت الله] خمینی، حتی زمانی که آمریکا و اسرائیل را «شیطان» میخواند، در پشت پرده رفتاری بسیار عملگرایانه داشت. فقط کافی است ماجرای ایرانکنترا را به یاد بیاوریم.
درباره آیتالله خامنهای نیز همین مسئله وجود داشت. با وجود تمام شعارها، نمایندگان او حاضر به مذاکره و رسیدن به توافق بودند.
باید میان لفاظیهای سیاسی تهران و سیاست واقعی آن تفاوت قائل شد. به نظر من حتی کسانی که امروز «تندرو» نامیده میشوند، اگر بتوانند به طرف مقابل اعتماد کنند، حاضر به توافق خواهند بود.
مشکل اصلی، بیاعتمادی به ترامپ است
آبراهامیان اضافه می کند: برای بیاعتماد بودن به ترامپ لازم نیست کسی تندرو باشد. چه توافقی میتوان با فردی انجام داد که قابل اعتماد نیست؟ کسی که ممکن است امروز توافق کند و فردا آن را لغو کند و بگوید نظرش تغییر کرده است.
بر اساس تفاهمنامه ۱۷ ژوئن، برداشت واشنگتن این بود که ایران ابتدا تنگه هرمز را باز خواهد کرد و سپس آمریکا وارد مرحله بعدی، یعنی کاهش تحریمها و اجازه فروش نفت ایران خواهد شد.
اما ایرانیها این موضوع را به شکل دیگری دیدند. آنها احساس کردند با باز کردن تنگه هرمز، مهمترین اهرم فشار خود را از دست خواهند داد. پس از آن، ترامپ میتوانست خواستههای جدیدی مطرح کند یا بگوید این موارد بخشی از توافق نبوده است.
مطمئناً افرادی مانند مسعود پزشکیان، رئیسجمهور ایران، بیشتر از توافق حمایت میکردند، اما برای او دشوار بود دیگران را قانع کند که ترامپ فردی قابل اعتماد است.
ایران امروز، شبیه به دوران مصدق است | مردم متوجه نیستند که آمریکا و بریتانیا اساسا دنبال مصاحبه نبودند
مردم ایران بیشتر با پزشکیان هستند یا تندروها؟
آبراهامیان: ممکن است اکثریت با پزشکیان باشند، اما به دلیل برداشت ناقصی که از شرایط دارند. این وضعیت دوباره شبیه دوران مصدق است. بسیاری از ایرانیان آن زمان فکر میکردند اگر مصدق حاضر به مصالحه شود، همه مشکلات حل خواهد شد. اما آنها متوجه نبودند که آمریکا و بریتانیا اساساً به دنبال مصالحه نبودند؛ آنها کنترل نفت را میخواستند.
در آن زمان تبلیغات موثری وجود داشت که روایت دیگری ارائه میکرد. امروز نیز تلاش گستردهای وجود دارد که گفته شود آمریکا مشکلی با ایران ندارد و این حکومت ایران است که مانع توافق شده است.
بسیاری از ایرانیان دلایل شخصی خودشان را برای ناراضی بودن از حکومت دارند و به همین دلیل، سرزنش حکومت برای بنبست موجود آسان است.
آیا اثر «همبستگی در برابر دشمن خارجی» کوتاهمدت است؟
بیشتر بخوانید:
ایران و طلسم قطعنامه ۵۹۸ | روایت غرور راهبردی و فرصتهای از دست رفتهای که اثراتی جبرانناپذیر داشت
صلحی که میتوانست زودتر حاصل شود | روایت شش سال جنگ اضافه بعد از فتح خرمشهر برای تنبیه متجاوز
چرا جنگ ایران و عراق پس از آزادی خرمشهر ادامه یافت؟
آبراهامیان: تا زمانی که جنگ با عراق بهعنوان یک جنگ دفاعی دیده میشد، باعث تقویت حکومت شد. اما پس از آزادسازی خرمشهر و تصمیم برای ورود به خاک عراق، شعار تغییر کرد و تبدیل شد به «جنگ، جنگ تا پیروزی» و «راه قدس از بغداد میگذرد». این مسئله به حکومت آسیب زد.
چیزی که چندان شناختهشده نیست این است که فرمانده نیروی دریایی و تعدادی از فرماندهان ارتش مخالف ادامه جنگ بودند. آنها استعفا دادند، اما استعفایشان پذیرفته نشد. استدلال آنها این بود که ادامه جنگ باعث ورود آمریکا خواهد شد، نفوذ امپریالیسم را در منطقه افزایش میدهد و به نفع ایران نیست.
اما تصمیم نهایی توسط سپاه پاسداران و جریانهای تندرو نزدیک به [آیت الله] خمینی گرفته شد؛ کسانی که این جنگ را فرصتی برای گسترش انقلاب میدیدند. امروز اما تندروهای تهران به دنبال گسترش انقلاب نیستند؛ آنها بیشتر به دفاع فکر میکنند.
برداشت افکار عمومی اهمیت دارد. آنها نمیخواهند غیرمنطقی به نظر برسند، حتی اگر دلایل خودشان را برای مقاومت داشته باشند. میخواهند نشان دهند که آماده توافق هستند و شکست مذاکرات نتیجه رفتار طرف مقابل بوده است.
به همین دلیل فکر میکنم وارد تفاهم شدند. اگر پیشنهاد واقعی و قابل اعتماد ارائه شود، فشار افکار عمومی بر آنها افزایش خواهد یافت. اما آنها نمیخواهند به نظر برسد که فریب خوردهاند یا از آنها سوءاستفاده شده است.
تغییر رهبری در ایران پس از جنگ
سؤال: اسرائیل در جریان جنگ، بسیاری از فرماندهان ارشد نظامی ایران و همچنین برخی چهرههای سیاسی را هدف قرار داد. آیا این مسئله میتواند باعث تغییر در ساختار قدرت ایران شود؟
آبراهامیان: به نظر من اسرائیل انتظار داشت که با از بین بردن رهبران نظامی و سیاسی ایران، یک خلأ قدرت ایجاد کند؛ اما این اتفاق نیفتاد.
یکی از اشتباهات تحلیلگران خارجی این است که تصور میکنند حکومتها مانند شرکتهای خصوصی هستند که با حذف مدیرعامل فرو میریزند. اما نظامهای سیاسی، بهخصوص نظامهای ایدئولوژیک، معمولاً ساختارهایی دارند که میتوانند خود را بازتولید کنند. در ایران، افراد مهم هستند، اما نهادها اهمیت بیشتری دارند. سپاه پاسداران، نهادهای امنیتی، روحانیت و ساختارهای سیاسی موجود، حتی با حذف افراد کلیدی، همچنان باقی میمانند.
این موضوع را در مورد جانشینی آیتالله خامنهای نیز میتوان دید. بسیاری انتظار داشتند پس از کشته شدن برخی فرماندهان و چهرههای اصلی، بحران بزرگی در مسئله جانشینی ایجاد شود، اما چنین نشد.
به نظر من [آیت الله] مجتبی خامنهای بهعنوان یکی از گزینههای جانشینی مطرح شد، اما مهمتر از شخص او این بود که نهادهای قدرت توانستند فرآیند انتقال را مدیریت کنند. در جمهوری اسلامی مسئله اصلی این نبود که چه کسی از نظر قانونی یا ایدئولوژیک بهترین گزینه است، بلکه مسئله این بود که چه کسی میتواند ثبات سیستم را حفظ کند.
در بسیاری از انقلابها، پس از یک دوره بحران، نظامها به سمت تمرکز قدرت حرکت میکنند. این اتفاق در شوروی، چین و کشورهای دیگر نیز دیده شده است. بنابراین ممکن است انتخاب اخیر مشروعیت ایدئولوژیک را کاهش دهد، اما از نظر حفظ ساختار قدرت میتواند منطقی تلقی شود.
آمریکا و اسرائیل مرتکب اشتباه تاریخی قدرت های خارجی شدند
سؤال: آیا اسرائیل در اهداف خود موفق شد؟ آیا آمریکا توانست اهداف خود را محقق کند؟
آبراهامیان: به نظر من اسرائیل در اهداف اولیه خود شکست خورد. اگر هدف اصلی تغییر حکومت ایران بود، این هدف محقق نشد. حتی میتوان گفت جنگ باعث شد حکومت ایران برای مدتی دوباره بخشی از مشروعیتی را که از دست داده بود، به دست آورد.
اسرائیل توانست ضربات سنگینی به ساختار نظامی ایران وارد کند، اما ضربه نظامی لزوماً به معنای تغییر سیاسی نیست. این یک اشتباه تاریخی است که قدرتهای خارجی بارها مرتکب شدهاند؛ اینکه تصور کنند نابودی بخشی از رهبران یا زیرساختهای نظامی، بهطور خودکار باعث فروپاشی سیاسی میشود.
در مورد آمریکا نیز همین مسئله وجود دارد. واشنگتن تصور میکرد فشار حداکثری میتواند ایران را مجبور به تسلیم کند، اما ایران همچنان توانست مقاومت کند و ابزارهای خود را حفظ کند.
ایران بارها نشان داده که پس از ضربه، خود را بازسازی میکند
سؤال: آیا جنگ توان نظامی ایران را تضعیف کرده است؟
آبراهامیان: قطعاً ایران آسیب دیده است. نمیتوان انکار کرد که اسرائیل توانست ضربات مهمی وارد کند. اما باید میان آسیب دیدن و شکست خوردن تفاوت گذاشت. ایران یک قدرت نظامی کلاسیک مانند آمریکا نیست. نقطه قوت آن بیشتر در تواناییهای نامتقارن است؛ موشکها، پهپادها، شبکههای منطقهای و توانایی تحمل فشار.
در طول تاریخ، ایران بارها نشان داده که میتواند پس از ضربه، خود را بازسازی کند. در جنگ ایران و عراق نیز بسیاری تصور میکردند ایران پس از حمله عراق و تحریمهای گسترده شکست خواهد خورد، اما توانست ساختار نظامی خود را دوباره سازماندهی کند.
آیا تغییر حکومت در ایران ممکن است؟
آبراهامیان: در کوتاهمدت چنین چیزی را محتمل نمیبینم. برای سقوط یک حکومت، معمولاً چند عامل باید همزمان وجود داشته باشد: شکاف جدی در میان نخبگان، از دست دادن کنترل دستگاه امنیتی و شکلگیری یک آلترناتیو سیاسی قابلاعتماد. در ایران، هیچکدام از این شرایط بهطور کامل وجود ندارد.
نارضایتی اجتماعی وجود دارد، مشکلات اقتصادی جدی است و بخشهایی از جامعه با حکومت مخالف هستند، اما این موضوع بهتنهایی برای تغییر حکومت کافی نیست. باید به یاد داشت که بسیاری از حکومتها سالها با سطح بالایی از نارضایتی ادامه دادهاند.
سؤال: آیا پس از جنگ امکان توافق میان ایران و آمریکا وجود دارد؟
آبراهامیان: به نظر من امکان توافق وجود دارد، اما مسئله اصلی اعتماد است. ایران میخواهد مطمئن شود که اگر امتیازی میدهد، طرف مقابل نیز به تعهدات خود پایبند خواهد بود. تجربه خروج ترامپ از برجام، برای بسیاری در ایران این تصور را ایجاد کرده که توافق با آمریکا میتواند موقتی باشد. از سوی دیگر، آمریکا نیز معتقد است ایران از توافقها برای خرید زمان استفاده میکند.
مشکل اصلی همین نبود اعتماد است. اما تاریخ نشان داده که حتی دشمنان بزرگ نیز زمانی که هزینه تقابل بالا برود، به سمت مذاکره حرکت میکنند.
ایران و آمریکا نیز ممکن است به چنین نقطهای برسند.
به نظر من جنگ اخیر باعث تضعیف ایران شد، اما باعث فروپاشی آن نشد. حتی در برخی جنبهها، به حکومت فرصت داد دوباره انسجام ایجاد کند.
اشتباه بزرگ تحلیلگران خارجی این است که ایران را صرفاً از زاویه رهبران آن میبینند. جمهوری اسلامی فقط مجموعهای از افراد نیست؛ مجموعهای از نهادها، شبکههای اقتصادی، امنیتی و سیاسی است که طی دههها ساخته شدهاند.
اگر قرار باشد تغییری واقعی در ایران رخ دهد، این تغییر بیشتر از درون جامعه و ساختار سیاسی خواهد آمد، نه از طریق حمله خارجی.
جنگ میتواند حکومتها را تضعیف کند، اما بهندرت میتواند آنها را جایگزین کند.
