روش‌های خشن در دنیا جواب نداده و در ایران هم جواب نخواهد داد/ مسئولان نسبت به فریادهای مردم واکسینه شده‌اند

رویداد۲۴ سعید شمس: احمد خرم فعال سیاسی اصلاح‌طلب و وزیر دولت سیدمحمد خاتمی در گفت‌وگو با رویداد۲۴ با اشاره به فاصله وضعیت روز با آنچه در اول انقلاب مدنظر انقلابیون بود به واکاوی چرایی مغفول ماندن اصول آن برهه پرداخته است.

*‌ آرمان‌های انقلاب بعد از چهار دهه چه تغییراتی کرده است؟

این سوالی که شما مطرح کردید، ۴۴ سال بعد از پیروزی انقلاب سوال بسیاری از نخبگان و دلسوزان کشور است اما متاسفانه به جای اینکه به این سوال ارزشمند پاسخ صحیح و منطقی بدهیم، یا جواب ندادیم یا به جای جواب توهین کردیم یا جواب اشتباهی دادیم یا بی‌اعتنایی کردیم. یعنی به جای جواب صحیح این کارها را کردیم. این اهمال در حالی صورت گرفت که معلوم است اینگونه اقدامات اعتمادبرانداز است. مردمی که اعتماد کرده و بالای ۹۸ درصد راَی دادند، اعتمادشان از دست رفته است.

مسئولان وزارت کشور موجود در جلسه ها داخلی خودشان عنوان کرده‌اند اعتماد مردم از ۹۸ درصد به زیر ۲۰ درصد رسیده است. چه کردیم که نتیجه این شده است؟ اینجا به جمله‌ای از علی (ع) اشاره می‌کنم. چون ما انتظارمان حکومت و حق‌گویی علی بود. انتظارمان برقراری عدل علی بود اما همه اصول را فراموش کردیم. دیگر برای مردم ارزشی قائل نشدیم. آن‌هم در حالیکه خدا در قرآن می فرماید حق چیزی جز حق «مردم» نیست.

أَنْزَلَ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَسَالَتْ أَوْدِيَةٌ بِقَدَرِهَا فَاحْتَمَلَ السَّيْلُ زَبَدًا رَابِيًا ۚ وَمِمَّا يُوقِدُونَ عَلَيْهِ فِي النَّارِ ابْتِغَاءَ حِلْيَةٍ أَوْ مَتَاعٍ زَبَدٌ مِثْلُهُ ۚ كَذَٰلِكَ يَضْرِبُ اللَّهُ الْحَقَّ وَالْبَاطِلَ ۚ فَأَمَّا الزَّبَدُ فَيَذْهَبُ جُفَاءً ۖ وَأَمَّا مَا يَنْفَعُ النَّاسَ فَيَمْكُثُ فِي الْأَرْضِ ۚ كَذَٰلِكَ يَضْرِبُ اللَّهُ الْأَمْثَالَ.

ما با بی‌توجهی به این آیه به منافع مردم توجه نکردیم. در واقع هر کس دنبال منافع شخصی و باندی خودش رفت تا کار به اینجا کشید. یک جمله از علی (ع) می‌گویم که این جمله را باید سرلوحه رفتارمان قرار می دادیم، اما به کل فراموش کرده و از یاد بردیم. حضرت علی فرموده است، «من را از خطا مصون ندارید و سخن حق‌تان را به من بگویید. مشورت به عدل را به من برسانید.»

آیا ما میدان دادیم مردم حرف و نظرشان را بگویند؟ آیا اجازه دعوت به عدل به مردم داده‌ایم که توقع داریم شرایط‌مان بهتر از این باشد؟ کی قبل از انقلاب در ذهن‌مان خودی و غیرخودی بود؟ کی در ذهن ماها بین شهروندان فرق بود و جدایی؟ همه اینها فراموش شد.

یک جمله دیگر از خدا که به پیامبر می فرماید، فَبِمَا رَحْمَةٍ مِنَ اللَّهِ لِنْتَ لَهُمْ ۖ وَلَوْ كُنْتَ فَظًّا غَلِيظَ الْقَلْبِ لَانْفَضُّوا مِنْ حَوْلِكَ ۖ فَاعْفُ عَنْهُمْ وَاسْتَغْفِرْ لَهُمْ وَشَاوِرْهُمْ فِي الْأَمْرِ ۖ فَإِذَا عَزَمْتَ فَتَوَكَّلْ عَلَى‌اللَّهِ ۚ إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُتَوَكِّلِينَ. یعنی به مرحمت خدا بود که با خلق مهربان گشتی و اگر تندخو و سخت‌دل بودی مردم از گِرد تو متفرق می‌شدند، پس از (بدیِ) آنان در گذر و برای آنها طلب آمرزش کن و (برای دلجویی آنها) در کارِ (جنگ) با آنها مشورت‌نما، لیکن آنچه تصمیم گرفتی با توکل به خدا انجام ده، که خدا آنان را که بر او اعتماد کنند، دوست دارد. متاًسفانه در نظام اسلامی اینقدر به این اصولی که مورد تاًکید اسلام است، بی‌توجهی کردیم که مردم به کل از ما ناامید شدند. با این توضیح که ناامیدی مردم سمی مهلک است.

مسئولین نسبت به بحران‌ها و مشکلات مردم واکسینه شده‌اند

*‌ سوال مهم این است، مسئولین و تصمیم‌سازان متوجهِ ناامیدی مردم هستند یا نه؟

من در ملاقات‌ها و رایزنی‌هایی که بعضی از اصلاح‌طلبان با ارکان نظام داشتند، از آنها می‌پرسیدم که بحران‌ها را بحران می‌دانید یا شوخی. در پاسخ گفته بودند بحران خیلی جدی است. این نشان می دهد متوجهِ مسئله‌دار بودن جامعه شده‌اند و می‌دانند بحران وجود دارد. اما در مقابل این اظهار نارضایتی‌ها برنامه روشنی دیده نمی‌شود.

یعنی هیچ اراده‌ای برای ایجاد رابطه با مردم، شنیدن حرف مردم، در نظر گرفتن منافع مردم کار و تلاشی مشاهده نمی‌شود. این دولت قول ساخت مسکن  و کاهش نرخ بیکاری و تورم و ... داده بود که بعد از یکسال و نیم هنوز هیچ اتفاقی نیفتاده است. فکر می کنم دست‌درکاران نسبت به فریادهای مردم واکسینه شده‌اند. در واقع مسئولین نسبت به گرفتاری و توقع‌های مردم حساسیت‌شان را از دست داده‌اند.

*‌ مشکل از کجاست؟

ما از اول انقلاب خشت را کج گذاشتیم. از اول انقلاب بنا را بر حذف گذاشتیم. اصرار بر رویکرد حذفی آدم‌های شایسته را از مباحث فرهنگی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و ... دور کرد. در نتیجه آدم‌هایی روی کار آمدند که قول احداث یک میلیون مسکن در سال را دادند و نتوانستند.

تندروها کوچکترین موضوعی را که محصول غیرخودی‌ها باشد، تحمل نمی کنند

*‌  تندروها در حالی هزینه‌سازی می‌کنند که مهمترین جایگاه و تریبون‌های حاکمیتی را در اختیار خود می‌بینند.

بله، همینطور است. این گروه کوچکترین موضوعی را که محصول غیرخودی‌ها باشد، نمی پذیرند و تحمل نمی کنند. برخوردشان روشی خشن است و متاًسفانه همچنان می‌توانند هزینه‌سازی کنند. اینطور است که مشکل مسکن باقی می ماند، وضع صنعت خودرو روز به روز ویران تر می شود و حتی در پرداخت حقوق پرسنل و بازنشستگان هم عاجز می شوند. اتفاقی بدتر از این نیست که یک سیستمی نتواند حقوق معلمان را که قشر فرهنگی هستند، پرداخت کند. تورم و نرخ بیکاری هم که عیان است و گفتن ندارد.

*‌ می‌توان اینطور گفت که اولویت هسته اصلی قدرت تحقق اهداف ایدئولوژیک است و باقی مشکلات در درجه پایین‌تری قرار دارند؟

این حرف، حرفی درست است. به همین دلیل موی زنان که از روسری بیرون می‌ماند، مساًله می شود اما فقر و گرسنگی و همچنین بیکاری و بالا رفتن سن ازدواج و ... به موضوع‌هایی کم‌اهمیت تبدیل می شوند. حتی بی‌دارویی هم در این تفکر اهمیت زیادی ندارد.

ریشه مشکلات در ساختاری است که کشور را اداره می‌کند

*‌ ریشه این تفکر را در کجا می توان دید؟

ریشه این تفکر در ساختاری است که اداره کشور را بر عهده دارد. با این ساختار هیچ مشکلی رفع نمی‌شود و به همین دلیل باید ساختار را اصلاح کرد.

*‌ منش،  قدرت و اصرار به دیدگاه آمران ساختار، کار را برای اصلاح دشوار نمی کند؟

به هرحال باید تلاش کرد. روش‌های تند و خشن در دنیا جواب نداده است و در ایران هم حتماً جواب نخواهد داد. با این حال افکار عمومی باید آنها را وادار به اصلاح و تغییر کنند. شما می‌گویید نمی‌پذیرند اما من می‌گویم همچنان باید تلاش کرد. وقتی نپذیرفتند، مردم به روش‌های تجربه‌شده غیرخشن متوسل خواهند شد. مثلاً با اعتراض و روش‌های چند ماه گذشته تا حد زیادی بعضی‌ها را متوجه کرد. وقتی چند نفر از مسئولان اصلی و چهره‌های امنیتی عنوان می‌کنند بحران جدی است نشان از این دارد که متوجه شرایط شده و پیام مردم را گرفته‌اند. حالا باید از همین مردم چاره‌اندیشی کرده و راه کار بگیرند.

کسی که نسبت به گرسنگی فقرا بی‌تفاوت باشد، دین و ایمان ندارد

*‌ شاید هم تعصب مانع از تلاش برای تغییر می‌شود.

بله، این نکته وجود دارد. در حکومت‌های ایدئولوژیک تعصب به مواضع خیلی شدید است و موجب می‌شود بعضی از واقعیت‌ها به چشم نیاید. در نتیجه از کارها غفلت می‌شود و این مشکل، مشکلی بسیار جدی است. اگر ایدئولوژی مهم است، خدا حق مردم را اصل و واجب می‌داند. نماز ضرورت دین است، اما از آن سو گفته شده کسی که نسبت به گرسنگی فقرا بی‌تفاوت باشد، دین و ایمان ندارد.

*‌ بین مردم عادی هم این موضوع ملموس است. می‌گویند اینها نماز می‌خوانند، روزه می‌گیرند، اما به راحتی حق را ناحق می‌کنند و ..!

نسبت به جامعه خودمان دیدگاهی دارم و به حرف شهید مطهری معتقدم که گروهی را شیعیان قالتاق ایران می‌نامید. اگر کسی ۳۰ سال با ایرانی‌ها زندگی کند، نمی‌تواند به شناخت دقیقی برسد. اما برای شناخت یک ژاپنی یک روز، یک چینی یک هفته و یک اروپایی را ۲ روز کافی است.

*‌ ممنون آقای خرم. اگر صحبتی در پایان دارید، بفرمایید.

نظام حکمرانی باید به حرف ملت، به گِله ملت، به انتقاد ملت و به اعتراض ملت به خصوص جونان و نسل‌های نو توجه زیاد نشان بدهد. دنیای نسل نو با نسل ما زمین تا آسمان فرق دارد و طبیعی است تحت تاًثیر گسترش دانش و تکنولوژی توقع‌هایی داشته باشند که با انتظارات ما فرق دارد. باید با زبان نسل جدید آشنا شد و با آنها حرف زد و راه حل را هم از خودشان گرفت.

حاکمیت باید همتش را برای بازیابی اعتماد از دست رفته به کار بگیرد. نمی‌شود بنشینیم و تماشا کنیم که اعتماد عمومی روز به روز کمتر شود. چون بدون اعتماد مردم هیچ اصلاحاتی محقق نخواهد شد.